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  #61  
Vieux 12/10/2016, 14h55
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Tout le monde sait que John Saxon mettait la pâtée à Bruce Lee.
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  #62  
Vieux 12/10/2016, 15h17
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Tout le monde sait que John Saxon mettait la pâtée à Bruce Lee.
Un très joli contre exemple. Ajoutons donc Jackie Chan et Jet Li !
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  #63  
Vieux 12/10/2016, 15h18
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Ah je l'avais jamais pris sous cet angle, par contre celui de l'homme qui embrasse plus ou moins bien une culture qui n'est pas la sienne, ça m'a toujours botté. C'est un peu la spé du personnage, sinon effectivement shang shi est dispo.
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  #64  
Vieux 12/10/2016, 15h29
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Avant qu'on me resorte des exemples comme quoi "le sauveur blanc" n'est pas une réalité dans notre culture, je laisse une liste ici de manière préventive :
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MightyWhitey


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Ah je l'avais jamais pris sous cet angle, par contre celui de l'homme qui embrasse plus ou moins bien une culture qui n'est pas la sienne, ça m'a toujours botté. C'est un peu la spé du personnage, sinon effectivement shang shi est dispo.
Bah Shang-Chi a pas le "wow factor" de l'Iron Fist, justement.
C'est moins intéressant. Il a pas non plus "nom" ou le côté iconique. Tout le monde s'en fout de Shang-Chi.
(d’ailleurs je fais partie de ceux qui pensent qu’on verra le costume, mais ce sera surement sur le dernier ou les derniers eps ou lors d’un flashback)

Mais qu’il embrasse la culture très bien, mais au final, c’est quand même le mec qui fait mieux le kung-fu que les locaux et c’est pour ça qu’il a l’Iron Fist.
Fin, c’est ça qu’est compliqué. Quand je repense à ça, je repense au « Dernier Samourai » avec Tom Cruise quelquepart.

Mais sinon oui, j'ai pas de soucis avec le fait que ce soit toujours Danny Rand, blanc-bec total qui soit toujours dans ce rôle. Parceque comme vous tous j’ai « grandi » avec Rand.
Reste que cette trope est difficile à nier je trouve. Après libre à chacun de la voir sous un autre prisme. Comme mec assez intéressé par la culture Thai et Japonaise, je te comprends entièrement, Samo.
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  #65  
Vieux 12/10/2016, 15h34
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Pour eux le racisme de Marvel remonterait dès les 70's quand ils ont décidé que IF serait un perso blanc....mais ils ont lu le personnage? savent de quoi il retourne?

Surtout qu'avec la liaison entre Misty Knight et Danny Rand on a eu l'un des premiers couple interracial des comics. Et dans les années 70 c'était plutôt rare !




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Posté par CYRIL
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Et puis surtout, pourquoi faudrait-il qu'un maître des arts martiaux soit forcément asiatique!! ce n'est pas plutôt ça qui serait réducteur, pour ne pas dire raciste?
Tout à fait c'est raciste.
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  #66  
Vieux 12/10/2016, 15h38
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L'asiat en général, il a le rôle soit du bad guy fourbe et cruel (parce qu'il est bien connu que le niakoué est fourbe et cruel), soit du side-kick rigolo et inoffensif, soit celui du mentor vieux sage (tendance lustrer / frotter).
Rôle principal ?, non, faut pas déconner hein, quand on y réfléchit bien c'est quand même jamais qu'une face de citron.
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  #67  
Vieux 12/10/2016, 15h46
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mais au final, c’est quand même le mec qui fait mieux le kung-fu que les locaux et c’est pour ça qu’il a l’Iron Fist.
Et il a fait comment Teddy Riner pour devenir le judoka le plus titré de l'histoire en grandissant à plus de 10 000 km du Japon ?
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  #68  
Vieux 12/10/2016, 15h58
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Mais qu’il embrasse la culture très bien, mais au final, c’est quand même le mec qui fait mieux le kung-fu que les locaux et c’est pour ça qu’il a l’Iron Fist.
Fin, c’est ça qu’est compliqué. Quand je repense à ça, je repense au « Dernier Samourai » avec Tom Cruise quelque part.
Moui...

Pas d'accord ou alors je comprends mal ce que tu veux dire. Dire que ce qui est compliqué c'est que le caucasien bat les "locaux" au kung-fu, c'est sous-entendre que ces "locaux", du fait de leur origine asiatique auraient limite un don inné pour les arts martiaux. Et bah non en fait.

Quand il est formé aux arts martiaux, Danny part du même niveau que les enfants Kun'Lun (d'ailleurs à ce moment là on s'en fout de leur origine, ce sont juste des enfants) et le fait qu'il soit meilleur qu'eux a juste à voir avec sa détermination, son envie de vengeance. Et c'est tout. Il n'y a pas de différence à faire avec Danny et les autres enfants et c'est comme si Danny avait toujours vécu à Kun'Lun en fait; ils partent tous du même point et suivent le même apprentissage.

Après le choix dans les 70's d'un enfant caucasien pour incarner le perso c'est une autre histoire, pour capter un certain lectorat (américain et majoritairement blanc caucasien). Mais le fait qu'il soit le meilleur au kung-fu n'a rien, mais rien à voir avec ses origines ethniques.
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  #69  
Vieux 12/10/2016, 16h00
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Sinon Kurt Busiek a abordé le sujet sur Twitter (c/c) :

I can see reasons why Iron Fist could be Asian-American, white or something else; there are arguments on all sides.
Leaving him white definitely has problems, but since that's how he was when I wrote him, I've been thinking about how that affected things.
I wouldn't have been able to express it in these terms back in 1983, but a part of how I wrote him was about unconscious entitlement.
Iron Fist, to me, is an interesting mess of contrasts. Not just the contrast of white kid in mythic Asian city, but also the contrast of...
...guy who grew up in mythic Asian city coming back to New York and being an outsider all over again.
But at the same time, he's so utterly sheltered and entitled without having the presumption of entitlement. He's rich, handsome, white...
...male and straight. He's shielded, cocooned away from negative assumptions about his life, a golden boy. But he didn't grow up in that...
...context and doesn't assume it. He's clueless about the modern world and has to learn about it bit by bit as he stumbles into evidence...
...of inequity and social ills and so on, it's all new to him because he has no experience of the modern world and his privilege shields...
...him from it, so he experiences it piece by piece. And that works well with a pretty white boy.
That doesn't make up for the mighty-whitey trope, so when I think about adapting Iron Fist, I think about ways to tear down and rebuild...
...in a more modern way.
But if I were writing Danny Rand in the comics today, I'd be playing with the ideas of unconscious privilege more directly than when I...
...was writing him before and felt it as part of his character but didn't get the idea consciously.


TL;DR : En gros ce n'est pas qu'un blanc qui grandit dans une société asiatique mais aussi un outsider là bas comme à son retour à New York. Mais il ne se rend pas compte qu'il est ultra-privilégié (beau gosse blanc hétéro riche), justement parce qu'il a tout le temps été un outsider.
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  #70  
Vieux 12/10/2016, 16h01
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Et il a fait comment Teddy Riner pour devenir le judoka le plus titré de l'histoire en grandissant à plus de 10 000 km du Japon ?
Il y aura toujours des exemples et des contre-exemples et on peut tourner en rond comme ça pendant des plombes.
Il est évident que rien n'interdit qu'un blanc devienne un expert en arts martiaux plus fort que tous les autres.
Là n'est pas la question.
La question, c'est : pourquoi est-ce que dans la fiction américaine, c'est pratiquement toujours un blanc qui assume ce rôle ? Rejetant, pour rester au rayon arts martiaux, les personnages asiatiques a des rôles de second plan (bad guy, side-kick ou mentor).
Et question subsidiaire : pourquoi est-ce que cela continue majoritairement même aujourd'hui ?
Question d'héritage historique, de fractionnement des communautés, d'assignation de certains à certains types de rôles,...
On dépasse certes ici évidemment de très loin le simple cadre de la série Iron Fist (qui sert de prétexte à la discussion et qui n'est sans doute pas le meilleur exemple) mais je pense qu'on ne s'en sortira pas dans nos sociétés si on ne trouve pas de réponses crédibles à ces questions.
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  #71  
Vieux 12/10/2016, 16h33
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Surtout qu'avec la liaison entre Misty Knight et Danny Rand on a eu l'un des premiers couple interracial des comics. Et dans les années 70 c'était plutôt rare !
Bah en fait, le racisme ou les stéréotypes un peu rancent, forment pas un truc qui s’additionne et se soustrait.

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Et il a fait comment Teddy Riner pour devenir le judoka le plus titré de l'histoire en grandissant à plus de 10 000 km du Japon ?
Bah c’est un noir ! Et tout le monde sait que les noirs sont forts en sport !
Blague à part, on va pas sortir tous les exemples d’étrangers plus fort que les thais en boxe thai (exemple bien plus potent que le judo quand on considère le prisme dans lequel évoluent les 2 sports), on va y passer la journée.
C’est pas parceque que des sportifs ou des individus ont été meilleurs que d’autres venant du « pays d’origine » d’un sport que ça invalide qu’une trope ou un cliché soit « globalement » néfaste.

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Moui...

Pas d'accord ou alors je comprends mal ce que tu veux dire. Dire que ce qui est compliqué c'est que le caucasien bat les "locaux" au kung-fu, c'est sous-entendre que ces "locaux", du fait de leur origine asiatique auraient limite un don inné pour les arts martiaux. Et bah non en fait.

Quand il est formé aux arts martiaux, Danny part du même niveau que les enfants Kun'Lun (d'ailleurs à ce moment là on s'en fout de leur origine, ce sont juste des enfants) et le fait qu'il soit meilleur qu'eux a juste à voir avec sa détermination, son envie de vengeance. Et c'est tout. Il n'y a pas de différence à faire avec Danny et les autres enfants et c'est comme si Danny avait toujours vécu à Kun'Lun en fait; ils partent tous du même point et suivent le même apprentissage.

Après le choix dans les 70's d'un enfant caucasien pour incarner le perso c'est une autre histoire, pour capter un certain lectorat (américain et majoritairement blanc caucasien). Mais le fait qu'il soit le meilleur au kung-fu n'a rien, mais rien à voir avec ses origines ethniques.
Oulà, j’ai jamais dit ça. Personne n’a un don inné pour les AM en fonction de ses origines, de sa couleur de peau ou autre.

En fait, là, tu justifies le truc par rapport à des éléments dans l’intrigue. Qui sont recevables hein pour la justification IN-UNIVERSE. Et comme l’explique Multiple moi, oui c’est arrivé dans la vraie vie.
On peut dire la même chose du Dernier Samourai avec Tom Cruise. « Tu comprends Tom Cruise devient égal voir supérieur aux Japonais très rapidement dans tous leurs domaines de prédilection ! Parcequ’il est un ancien soldat et parcequ’il a trouvé un sens à sa vie comme ça, c’est normal ! »
Ca reste un blanc-bec qui n’a rien à faire là pour permettre aux « caucasiens » de s’identifier au héros.

C’est toujours justifié « in univers ». Maintenant « hors univers », ça reste des raisons compliquées.
Et le fait que dans les 70’s Marvel s’adressaient quasi exclusivement au jeune blanc hétéro, ça n’excuse rien. Ca explique le pourquoi du comment ok, mais ça n’en rend pas moins le stéréotype ou son utilisation « néfaste ».

Ce qui en transpire c’est que le blanc est meilleur que les combattants asiatiques de Kun-Lun sur une discipline qu’ils sont censés maîtriser.
Le problème, c’est qu’il est facile de voir ça comme le résultat de… sa couleur de peau justement.
Parceque Iron Fist n’est pas un exemple isolé de ce genre de cas.
Ca a beau être justifié dans le récit, ça reste nocif.
Car témoin d'une certaine attitude envers le "héros blanc".

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Sinon Kurt Busiek a abordé le sujet sur Twitter (c/c) :

TL;DR : En gros ce n'est pas qu'un blanc qui grandit dans une société asiatique mais aussi un outsider là bas comme à son retour à New York. Mais il ne se rend pas compte qu'il est ultra-privilégié (beau gosse blanc hétéro riche), justement parce qu'il a tout le temps été un outsider.
Il a quand même avoué qu’il se rend coupable pile de ce que je dénonce (avant qu’on vienne me dire que ça n’existe pas). Mais c’est assez logique, on parle des 1983 VS 2016, beaucoup de concept ont évolué et se sont développés depuis.
Faut aussi voir que c’est Busiek qui parle. Qui a repris le perso, pas le créateur etc.
Mais son post est intéressant, clairement.
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  #72  
Vieux 12/10/2016, 16h47
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On peut dire la même chose du Dernier Samourai avec Tom Cruise. « Tu comprends Tom Cruise devient égal voir supérieur aux Japonais très rapidement dans tous leurs domaines de prédilection ! Parcequ’il est un ancien soldat et parcequ’il a trouvé un sens à sa vie comme ça, c’est normal ! »
Ca reste un blanc-bec qui n’a rien à faire là pour permettre aux « caucasiens » de s’identifier au héros.
Mais sauf que Cruise n'a pas grandi au Japon il me semble dans le film. Il arrive là-bas avec ses armes et sa culture et se tape l'incuste. IF est recueilli tout gamin par K'un L'un, limite comme s'il était né là-bas. c'est un enfant de K'un L'un, alors que Cruise (enfin son perso) n’estpas un enfant du Japon.

Citation:
Posté par zarma
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Et le fait que dans les 70’s Marvel s’adressaient quasi exclusivement au jeune blanc hétéro, ça n’excuse rien. Ca explique le pourquoi du comment ok, mais ça n’en rend pas moins le stéréotype ou son utilisation « néfaste ».
Complètement. Ma phrase n'avait d'ailleurs pas pour but d'excuser mais d'expliquer, le pourquoi du comment du choix d'un gamin blanc et blond dans le rôle de DR.

Citation:
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Ce qui en transpire c’est que le blanc est meilleur que les combattants asiatiques de Kun-Lun sur une discipline qu’ils sont censés maîtriser.
C'est là que je ne suis plus. En quoi ils "sont censés" maîtriser cette discipline? je veux dire plus qu'un blanc? Clairement les enfants asiatiques et DR partent du même point. Aucun n'est censé maîtriser plus qu'un autre les arts martiaux, vu qu'ils suivent exactement le même entraînement.
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  #73  
Vieux 12/10/2016, 17h10
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Mais sauf que Cruise n'a pas grandi au Japon il me semble dans le film. Il arrive là-bas avec ses armes et sa culture et se tape l'incuste. IF est recueilli tout gamin par K'un L'un, limite comme s'il était né là-bas. c'est un enfant de K'un L'un, alors que Cruise (enfin son perso) n’estpas un enfant du Japon.

C'est là que je ne suis plus. En quoi ils "sont censés" maîtriser cette discipline? je veux dire plus qu'un blanc? Clairement les enfants asiatiques et DR partent du même point. Aucun n'est censé maîtriser plus qu'un autre les arts martiaux, vu qu'ils suivent exactement le même entraînement.
En fait, c'est qu'on se comprend pas.

Tu insistes sur une justification avec des éléments intrinsèques à l'intrigue.
A base de SI l'enfant blanc est élevé avec les enfants de Kunlun ALORS c'est normal qu'il ait un level équivalent voir supérieur à eux.

Ce que j'entends. Aussi loin que vont les justifications, c’est pas la plus dégueulasse.
Même si je suis très tenté de te dire, et pourquoi est-ce que dans ce cas, ce serait lui le meilleur ? Pourquoi est-ce que FORCEMENT ça tombe sur lui ?
Quelles étaient les probabilités que le seul enfant caucasien/blanc/babtou du groupe soit celui du triomphe ? S’ils partent tous à « égalité » ?

C’est pour ça que je pense à ce qui existe « en dehors de l’intrigue avant tout ». J’ai utilisé l’exemple du Dernier Samourai, car c’est un film un peu ridicule à cause de ça… Et surtout, il souffre des mêmes maux qu’IF.
J’ai même envie de te dire que le film est clairement « bienveillant » dans sa vision des Samourai quitte à raconter n’importe quoi sur la rébellion de Saigo Takamori.

Parcequ’on en revient toujours à la même chose : « un blanc » COMME DE PAR HASARD maitrise un art martial ancestral (ou un mode de vie hein, on est focus sur le kung-fu ici mais ça se retrouve partout) mieux que les populations qui le détiennent depuis des siècles.
Et y’a toujours derrière… la couleur de peau comme facteur. Limite, génétiquement Danny est prédisposé pour le kung-fu. C’est le seul blanc ! Et c’est lui qui win alors qu’ils ont eu strictement le même entrainement ? Quelle peut-être la raison la plus évident, expliquant sa victoire ?

Et encore une fois, Iron Fist serait un exemple isolé de ce genre de trope, j’ai rien à redire, mais là on parle de quelquechose qui transpire par les pores de la culture pop.
Alors oui, c'est le cas pour des raisons évidentes « c’est pour l’identification » etc… Sauf que ça a des implications bien plus compliquées. Qui peuvent renforcer des modes de pensée racistes.



Et au final, si ce choix était compréhensible dans les 70's, pourquoi ne pas corriger la donne en 2016 avec l'introduction au grand public ?
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Dernière modification par zarma ; 12/10/2016 à 17h19.
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  #74  
Vieux 12/10/2016, 17h19
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Il y aura toujours des exemples et des contre-exemples et on peut tourner en rond comme ça pendant des plombes.
Il est évident que rien n'interdit qu'un blanc devienne un expert en arts martiaux plus fort que tous les autres.
Là n'est pas la question.
La question, c'est : pourquoi est-ce que dans la fiction américaine, c'est pratiquement toujours un blanc qui assume ce rôle ? Rejetant, pour rester au rayon arts martiaux, les personnages asiatiques a des rôles de second plan (bad guy, side-kick ou mentor).
Et question subsidiaire : pourquoi est-ce que cela continue majoritairement même aujourd'hui ?
Question d'héritage historique, de fractionnement des communautés, d'assignation de certains à certains types de rôles,...
On dépasse certes ici évidemment de très loin le simple cadre de la série Iron Fist (qui sert de prétexte à la discussion et qui n'est sans doute pas le meilleur exemple) mais je pense qu'on ne s'en sortira pas dans nos sociétés si on ne trouve pas de réponses crédibles à ces questions.
Vaste sujet en effet.

Je n'ai pas la réponse, mais je pense qu'il faut aussi regarder la société américaine dans sa réalité quotidienne.

Certes les blancs sont majoritaires dans les fictions US (comics, télé, ciné, etc...), et on peut le déplorer, mais ils sont aussi majoritaires dans le pays. Du coup, on peut certes regretter qu'ils soient sur-représentés, mais pas (selon moi) qu'ils soient plus représentés que les autres ethnies alors que ça correspond à la réalité de l'amérique d'aujourd'hui (et encore plus de celle d'il y a 40 ans pour revenir aux années 70). Pour le coup (raisonnons un instant par l'absurde) si dans les comics il y avait autant de super héros US blancs, noirs ou asiatiques, les comics ne refléteraient aucunement la réalité.

Regarde un instant les résultats du dernier recensement effectué par le gouvernement américain sur les groupes ethniques (en 2010) :
Blancs américains : 72,4 % (63,7 % de blancs non hispaniques et 8,7 % de blancs hispaniques);
Afro-Américains : 12,6 % ;
Asio-Américains : 4,8 % ;
Amérindiens et natifs de l'Alaska : 0,9 % ;
Océano-Américains (natifs des îles Hawaii et autres îles du Pacifique) : 0,2 % ;
autres : 6,2 %.
multiraciaux : 2,9 %

Si tu compares les 63,7 % de blancs non hispaniques et les 4,8 % d'asiatiques tu as un écart de 176 millions de personnes ! Ça explique en partie que les deux "ethnies" ne soient pas autant représentées dans les fictions.

J'adore le cinéma asiatique et je ne refuse pas de temps en temps de regarder une production bollywoodienne. Ça ne m'a jamais gêné de ne pas y voir de blancs.

Mais bon le sujet est trop complexe pour être efficacement développé ici.
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  #75  
Vieux 12/10/2016, 17h23
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Je ne viens plus beaucoup sur les topic TV et Cinoche parce que BOUM polémique à la con sur polémique à la con savamment nourries par les résaux sociaux...

Je pense que c'est un peu bidon d'en vouloir à Iron Fist, son concept etc...
par contre on devrait surtout revaloriser Shang-Shi qui n'est pas un perso plus ridicule qu'un autre.. et surtout surtout de créer un perso principal asiatique, ou autre, le promotionner suffisament pour lui donner sa chance et voir ce qui se passe.
Un truc nouveau, par exemple... Tony Chu?
le comics de super héros est un truc viscéralement attaché à un passé et une Culture qui n'existe peut-être plus mais qui donné de bonnes choses telles quelles.
Miles Morales est un bon perso, mais il contient les germes d'un truc bien vicieux...il ne remplacera JAMAIS Peter parker et sera TOUJOURS une doublure de ce dernier. Vous voyez quelles idées peuvent se profiler à l'horizon?
Kamala Khan évite tous les écueils avecc bonheur. elle n'est le clone de personne (Miss Marvel n'a pas de statut trop marqué comme nom), elle agit et pense comme une jeune comme tout le monde et en plus elle a un background particulier ET inédit. C'est ça qu'il faut developper (je crois d'ailleurs que Marvel travaille en ce sens)

Finalement Danny Rand est une incarnation de l'idéal de Bruce Lee qui le premier à ouvert les arcanes des arts martiaux aux étrangers(non asitatiques pour le coup) en ouvrant ses clubs de Jet-Kun-Do à tous*. C'est un bel idéal finalement.
Maintenant si on s'arrête à sa couleur de cheveux, c'est à se demander où commence et où s'arrête ce fameux racisme...

*j'espère être relativement bon, parce que finalement je dis tous ça de mémoire parès avoir vu des documentaires sur l'acteur...
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