Superman "marche" t'il dans l'hexagone ?

[Mandrill]

	Citation:
	le post d'Axlreznor sur le mot "ringard"

J'avais pas mis l'expression entre guillemets pour faire joli, j'étais conscient que c'était pas le terme idéal
Désolé si j'ai semblé caricatural ou exagéré, en plus je suis le premier à penser que Superman vaut bien mieux que l'image simpliste que certains (et trop) en ont.

[georgesdaniel]

Le débat ici est très intéressant. Mais je pense qu'il y a SUPERMAN ENCHAINED qui va sûrement bien marcher en France, puisque il est écrit par SCOTT SNYDER et dessiné par JIM LEE.
Pour le passé, j'ai toujours pensé qu'Arédit Artima aurait pu vivre le temps de CRISIS et d'enchainer sur le MAN OF STEEL et les séries régulières de JOHN BYRNE qui suivirent, seulement le destin en a voulu autrement.
Je me demande aussi ce qu'il se serait passé avec SAGEDITION dans un monde parallèle où l'éditeur aurait survécu.

PANINI avait plutôt bien traité SUPERMAN en le traitant comme BATMAN dans son propre magazine qui dura assez longtemps. Et puis, au bout de beaucoup de numéros (combien déjà ? ) on a lâché prise. Pourquoi ?

Tout cela me rappelle qu'il faut que je vois la saison 10 de ça (c'est dans le générique) avant de mourir.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par Mandrill
	J'avais pas mis l'expression entre guillemets pour faire joli, j'étais conscient que c'était pas le terme idéal Désolé si j'ai semblé caricatural ou exagéré, en plus je suis le premier à penser que Superman vaut bien mieux que l'image simpliste que certains (et trop) en ont.

No soucy t'inquiete, je ne relevait rien de grave sur ton post! Mais au contraire dans le contexte de supes finalement le ringard et sa question se pose, donc you re welcome !

[georgesdaniel]

	Citation:			Posté par doop
	c'était exactement le but de mon intervention. Après, ca n'empêche pas ZARMA d'être un kikou mais effectivement , beaucoup ds lecteurs actuels confondent adulte et gore/violent. Et les éditeurs se lancent là dedans à fond la caisse (voir les couv DC ou cette idée foireuse sur le joker et son masque en peau de joker).

Je suis entièrement d'accord avec DOOP sur ce coup là, car il a bien raison.
J'ai arrêté net les séries BATMAN quand cette histoire de masque en peau de Joker est sortie. En même temps, je peux préciser ici aussi que j'ai arrêté net AMERICAN HORROR STORY, la fameuse série télé d'horreur gore, en pleine 2ème Saison à cause d'une idée similaire qui m'a donné envie de vômir. J'ai commencé à me dire ; "il y a un problème là!"

Je suis resté très en colère, car j'avais arrêté par la même occasion mes deux séries favorite BATMAN et BATMAN & ROBIN.

Je suis persuadé aussi pour ma part, que beaucoup de professionnels n'ont pas encore fait la distinction entre du Alan Moore et du Frank Miller, quand ils ont FAIT du SUPER-HÉROS, je précise.
Les jeux vidéos complètement n'arrangent pas les choses non plus.
Mais c'est pareil, les éditeurs amalgament tout, comics, games, etc. Donc, les films, mais aussi les séries, sortent du lot, c'est normal.

Par contre, il va falloir que l'on arrête avec GAMES OF THRONES, qui n'est pas un genre Super-héros, mais genre Heroïc Fantasy issue de la littérature, comme CONAN.
On mélange tout, au moins ça c'est dit.

[georgesdaniel]

	Citation:			Posté par PSYCHO PIRATE
	Il a marché, couru et volé en Gaule...

Ah oui !!! Ce célèbre numéro existe vraiment ? Je ne me souviens plus.

[Mandrill]

D'accord aussi avec Doop/GeorgesDaniel. Pourtant dans certains contexte, bien amené, bien utilisé, avec ce qu'il faut de sens mais aussi de gratuité (ou de fun, ou de recul, selon le regard qu'on a) le gore poussé à l'extrême peut me plaire. Mais là ça fait vraiment le vieux truc démago pour plaire aux préados en les caressant dans le sens du poil et en disant "t'as vu, ta BD, ok c'est du super-héros mais c'est pas un truc de gamins, y a des trus hyyyyyper trash et saaaaales, ouais, ça y est t'as des poils et des lectures de grand, et bientôt tu pourras même en lire avec des femmes toutes nues sans te cacher !". De toute façon, quand Nolan a imposé sa vision d'un Joker aux joues découpées, c'était déjà n'imp ; malgré la bonne interprétation de l'acteur, j'ai pas pu adhérer et n'adhère toujours pas à cette vision. Sous prétexte de "réalisme" (et je reconnais qu'une gueule de clown après un bain d'acide, c'est pas réaliste) on a perdu un Joker dont le côté effrayant jouait sur une ambivalence très astucieuse, celle du clown / criminel (amplifiée par le fait que de nos jours où on ne va plus au cirque, le vrai clown fait peur à pas mal de gens !) pour une version simplement dégoûtante du criminel défiguré*. Et un personnage de l'envergure du Joker ne méritait pas un tel déclassement...

*J'ajouterai en plus que le bat-verse comportait déjà un tel personnage avec Two Faces, dont la moitié de visage mutilée peut être représentée pour le coup d'une façon très gore, et là aucun problème pour moi, ça va très bien au perso et amplifie le choc avec sa moitié "saine".

[belcantan]

	Citation:			Posté par georgesdaniel
	Je suis entièrement d'accord avec DOOP sur ce coup là, car il a bien raison. J'ai arrêté net les séries BATMAN quand cette histoire de masque en peau de Joker est sortie. En même temps, je peux préciser ici aussi que j'ai arrêté net AMERICAN HORROR STORY, la fameuse série télé d'horreur gore, en pleine 2ème Saison à cause d'une idée similaire qui m'a donné envie de vômir. J'ai commencé à me dire ; "il y a un problème là!" Je suis resté très en colère, car j'avais arrêté par la même occasion mes deux séries favorite BATMAN et BATMAN & ROBIN. Je suis persuadé aussi pour ma part, que beaucoup de professionnels n'ont pas encore fait la distinction entre du Alan Moore et du Frank Miller, quand ils ont FAIT du SUPER-HÉROS, je précise. Les jeux vidéos complètement n'arrangent pas les choses non plus. Mais c'est pareil, les éditeurs amalgament tout, comics, games, etc. Donc, les films, mais aussi les séries, sortent du lot, c'est normal. Par contre, il va falloir que l'on arrête avec GAMES OF THRONES, qui n'est pas un genre Super-héros, mais genre Heroïc Fantasy issue de la littérature, comme CONAN. On mélange tout, au moins ça c'est dit.

Je n'ai compris que la moitié de ton post.

Faut arrêter avec la critique sur la violence dans les comics, séries tv, films....

ça a toujours été présent d'une maniére ou d'une autre (peut être plus suggéré mais avec le m^me impact, je pense)

Parfois, j'ai l'impression de lire des commentaires dignes de Familles de France, dans les années 90, sur ce forum

[georgesdaniel]

	Citation:			Posté par belcantan
	Je n'ai compris que la moitié de ton post. Faut arrêter avec la critique sur la violence dans les comics, séries tv, films.... ça a toujours été présent d'une maniére ou d'une autre (peut être plus suggéré mais avec le m^me impact, je pense) Parfois, j'ai l'impression de lire des commentaires dignes de Familles de France, dans les années 90, sur ce forum

Comme d'habitude. Tu n'as qu'à plus me lire du tout, ce sera plus simple pour toi, ok ? Merci.
Mais je me suis bien autocensuré pour ne pas heurter qui que se soit.

[Jeaph]

Vous ne posez pas les bonnes questions!
C'est trés interssant, attention hein, mais ce n'est pas en vous interrogeant sur ses origines ou sur sa portée religieuse que vous pourrez comprendre pourquoi il ne marche pas en France. Il faut vous demander pourquoi les kids qui ne le lisent pas n'ont pas envie de le lire.

Element de réponse:
"Il est ridicule avec sa cape! Personne ne porte de cape!
Batman, c'est pas une vraie cape, c'est un gadget, puis on la voit pas vraiment, elle est tout le temps dans le noir. Superman, sa grosse cape rouge, on voit que ça!"

Veridique

[belcantan]

	Citation:			Posté par georgesdaniel
	Comme d'habitude. Tu n'as qu'à plus me lire du tout, ce sera plus simple pour toi, ok ? Merci.

Faut pas le prendre comme ça

Tout le monde est énervé sur Buzz ou quoi ?

Pour en venir à Superman, c'est sans doute le coté boy scout qui énerve, la plupart des gens appréciant plus les anti-héros.

Et faudrait plus de sexe et de violence, aussi

[georgesdaniel]

	Citation:			Posté par belcantan
	Pour en venir à Superman, c'est sans doute le coté boy scout qui énerve, la plupart des gens appréciant plus les anti-héros. Et faudrait plus de sexe et de violence, aussi

Oui, bien sùr, je le pense aussi. C'est même naturel que les lecteurs préfèrent l'un et aiment moins l'autre.
SUPERMAN et BATMAN c'est un peu l'Ange et le Démon aussi.

Par contre, dans le film MAN OF STEEL, j'ai beaucoup aimé le côté immigré, étranger, cette peur de l'étranger que Shuster & Siegel avait bien en tête en le créant SUPERMAN il me semble.
J'avais lu ça quelque part ici dans un topic qui nous montrait en image les premières versions de leur SUPERMAN, qui était plus défenseur des opprimés aussi.

[belcantan]

	Citation:			Posté par georgesdaniel
	Oui, bien sùr, je le pense aussi. C'est même naturel que les lecteurs préfèrent l'un et aiment moins l'autre. SUPERMAN et BATMAN c'est un peu l'Ange et le Démon aussi. Par contre, dans le film MAN OF STEEL, j'ai beaucoup aimé le côté immigré, étranger, cette peur de l'étranger que Shuster & Siegel avait bien en tête en le créant SUPERMAN il me semble. J'avais lu ça quelque part ici dans un topic qui nous montrait en image les premières versions de leur SUPERMAN, qui était plus défenseur des opprimés aussi.

D'ailleurs, ce qui manque aux histoires de Superman actuelles, c'est un vrai méchant. Parce ce que je lis en VF en ce moment, c'est d' une platitude.

Rendez nous Luthor et Brainiac

[mr nix]

Je ne suis pas convaincu a 100% par l'argument sur l'incompatibilite de Superman avec les valeurs et la culture Francaises. C'etait un perso qui marchait tres bien dans les trads magazine des annees 60 et debut '70s, publie regulierement par Sagedition avec un mensuel et un trimestriel (partages souvent avec Batman).
Ce qu'on peut observer, c'est que Superman a quasiment disparu du radar en VF dans les annees 80, apparaissant surtout en guest chez Aredit dans des editions pas terribles et des titres pas faciles a suivre de maniere fiable (par rapport a Lug puis Semic), et qu'une grande partie d'une generation, voire deux ou trois, n'a pas, ou a peu grandi avec (en comics). On ne peut pas nier que DC (et meme Batman dans une moindre mesure, mais c'est un cas particulier parce qu'il a beneficie de plein d'autre choses dont pas mal de presence en albums avec des choses de tres grande qualite, des films de Burton ou il apparaissait bien plus "Marvel" que les films et les series TV de Supes) a un gros handicap en VF parce que toute une generation qui lisait des comics de la fin des annees 70 aux annees 90 a ete tres peu, et mal, exposee a leurs series.
Une des preuves pour moi, c'est l'argument du heros patriotique et niais, alors qu'en vrai c'est tres peu present dans les comics, et qui est plus de l'image d'Epinal vehiculee par des trucs comme Dark Knight Returns et pas une reflection de la realite. Le lectorat VF de toute une generation n'a pas, a la difference des gens de ma generation par exemple, qui ont en plus pu faire le saut VO des le debut des annees 80, eu vraiment l'opportunite d'apprecier le personnage dans ses propres comics, alors qu'il a vraiment une importance capitale dans le DCU et qu'il a ses qualites propres (ne serait-ce que parce que c'est un des rares persos que DC n'a jamais radicalement "marvelises", a la difference de Batman ou Green Lantern des les annees 70).
Je crois aussi qu'un bonne question serait de demander aux anti Superman si leur probleme avec le perso n'est pas plus avec Clark et son environnement que son identite et ses aventures super heroiques.

[Ugo]

	Citation:			Posté par georgesdaniel
	Par contre, il va falloir que l'on arrête avec GAMES OF THRONES, qui n'est pas un genre Super-héros, mais genre Heroïc Fantasy issue de la littérature, comme CONAN. On mélange tout, au moins ça c'est dit.

Heuuuuu quand je parle de GoT, je ne sous entend pas ou ne pense pas une seule seconde que c'est du super héro, juste que c'est ce que je lis en ce moment, et c'est donc ce sur quoi je m'appuie pour étayer ce que je veux dire. Je ne pense pas que qui que ce soit s'imagine lire du super héro en lisant GoT... ><

Et quand je parle de Braid (jeux vidéo), c'est exactement pareil, ce n'est pas du super héro. Apres c'est de la fiction avec une histoire, donc je pense qu'on peut tout de même faire une analogie! ^^

	Citation:			Posté par belcantan
	Faut arrêter avec la critique sur la violence dans les comics, séries tv, films.... ça a toujours été présent d'une maniére ou d'une autre (peut être plus suggéré mais avec le m^me impact, je pense) Parfois, j'ai l'impression de lire des commentaires dignes de Familles de France, dans les années 90, sur ce forum

Ha non mais perso la violence ne me dérange pas hein (bon après chacun ses critères, par exemple le run de Morrison sur Batman ne m'a pas du tout dérangé alors que Sombre Reflet ça m'a vraiment gonflé, mais bon je m'en fout, on publie bien ce qu'on veut), le soucis c'est juste l'amalgame violent = adulte qui est juste complètement ridicule.

[mr nix]

Violence=adulte, il faut voir en fonction du contexte en fait. La violence etait un des gros arguments de la censure VF, qui imposait alors une mention pour adultes pour epargner les enfants (qui lisaient enocre des comics) et c'est pour ca qu'en comics le terme est utilise dans ce contexte le plus souvent. Ca ne veut pas dire qu'un comic violent rend necessairement une histoire plus "adulte" dans le sens generalement admis du terme, c'est meme souvent le contraire (et je te rejoins sur le cote ado plus qu'adulte), mais la violence est aussi un ingredient qui peut contribuer a rendre une histoire plus realiste. Un Watchmen deliberement edulcore de sa violence par exemple serait probablement moins credible, c'est un des outils de la narration. Un Blackest Night, pas sur du tout.