Nous sommes Charlie

[Algernon Backwash]

Ce que je ne comprend pas, c'est à quel point la plupart des gens focalisent sur la nature du magazine visé plutôt que sur la violence de l'acte.

Je ne veux pas forcément participer au débat sur ce topic, tout simplement parce que je ne saurais pas trop quoi dire d'autre à part que tuer des gens, c'est pas cool. Etre tué par des gens, c'est pas cool non plus.

[Dhargo]

	Citation:			Posté par Rorschach
	Ce que je ne comprend pas, c'est à quel point la plupart des gens focalisent sur la nature du magazine visé plutôt que sur la violence de l'acte. Je ne veux pas forcément participer au débat sur ce topic, tout simplement parce que je ne saurais pas trop quoi dire d'autre à part que tuer des gens, c'est pas cool. Etre tué par des gens, c'est pas cool non plus.

Pourquoi, tu doutais vraiment de nous ?^^ Tu pensais vraiment que nous puissions trouver cool de tuer des gens ou que être tué par des gens c'était cool ?
Donc, non, je ne trouve pas ça cool du tout. Mais passé ce constat, on peut aussi parler de Charlie Hebdo puisqu'il y a quand même certains des piliers de cet hebdo qui ont été sauvagement massacrés et que leur absence va forcément impacter l'hebdomadaire.
Et je n'oublie bien entendu pas toutes les personnes qui ont été pris dans cette folie meurtrière et qui n'ont pas la notoriété des auteurs de CH.

[Algernon Backwash]

	Citation:			Posté par Dhargo
	Pourquoi, tu doutais vraiment de nous ?^^ Tu pensais vraiment que nous puissions trouver cool de tuer des gens ou que être tué par des gens c'était cool ? Donc, non, je ne trouve pas ça cool du tout. Mais passé ce constat, on peut aussi parler de Charlie Hebdo puisqu'il y a quand même certains des piliers de cet hebdo qui ont été sauvagement massacrés et que leur absence va forcément impacter l'hebdomadaire. Et je n'oublie bien entendu pas toutes les personnes qui ont été pris dans cette folie meurtrière et qui n'ont pas la notoriété des auteurs de CH.

Mais non, je ne dis pas que vous aimez les gens tués! Mes deux phrases sont clairement séparées par un saut de ligne. L'une est une interrogation, parce que je me serais révolté pareil si ça avait été un magazine d'extrême droite, mais je vois mal l'Etat faire tout ça si ça en avait été un (organiser des marches, inviter des gens, donner de l'argent au magazine, le garder en vie, en parler chaque heure de chaque jour dans les médias, etc.). J'aime bien certains trucs de Charlie Hebdo et pas mal de leurs artistes hein, mais là je trouve que ça fait un peu trop de déplacement de débat.

Et ensuite, je disais que je n'avais pas moi en tant que personne un avis assez pertinent pour participer aux débats et que tout ce que je veux, c'est que les gens arrêtent de crever.

[Algernon Backwash]

Et puis bon, faut arrêter de se leurrer, la liberté d'expression ne s'est jamais moins bien portée qu'après ces évènements. Maintenant, Charlie Hebdo est sous les yeux de tous et c'est devenu les clowns approuvés par l'Etat, les médias et la société. C'est devenu tout ce qu'ils voulaient pas être.

Les terroristes n'ont pas mis la liberté d'expression en danger, c'est un acte isolé non lié à l'Etat Français. C'est nos dirigeants et nos médias qui la mettent maintenant en danger pour de vrai.

[Dhargo]

	Citation:			Posté par Rorschach
	Mais non, je ne dis pas que vous aimez les gens tués! Mes deux phrases sont clairement séparées par un saut de ligne. L'une est une interrogation, parce que je me serais révolté pareil si ça avait été un magazine d'extrême droite, mais je vois mal l'Etat faire tout ça si ça en avait été un (organiser des marches, inviter des gens, donner de l'argent au magazine, le garder en vie, en parler chaque heure de chaque jour dans les médias, etc.). J'aime bien certains trucs de Charlie Hebdo et pas mal de leurs artistes hein, mais là je trouve que ça fait un peu trop de déplacement de débat. Et ensuite, je disais que je n'avais pas moi en tant que personne un avis assez pertinent pour participer aux débats et que tout ce que je veux, c'est que les gens arrêtent de crever.

On est d'accord sur ce dernier point en fait !

Par contre, il n'y a qu'un seul n° de Charlie Hebdo de paru et tu penses déjà qu'ils sont vendus à l'état et n'auront plus jamais leur libre expression ? Ce serait quand même sympathique d'attendre quelques parutions de l'hebdomadaire avant, non ?

Et bien qu'il y ait eu beaucoup de battage et de récupération sur le dos du massacre des Charlie Hebdo, pour moi, c'est bel et bien une affaire d'état.
Un attentat sur le sol français, par des connards qui ont revendiqués au nom d'Al Qaïda, cette dernière organisation de merde qui en veut à l'état pour son intervention au Mali et sur sa décision vis à vis du voile islamique, ben pour moi, excuse moi, mais c'est tout sauf un cas isolé.

[Algernon Backwash]

Oui, l'attentat est une affaire d'état, mais ce n'est pas la nature du magazine qui est à remettre en cause, encore une fois. Le débat est déplacé.

Je pense surtout que pour l'instant, tous les médias vont pâtir d'une liberté d'expression moins grande, et ce dû à l'Etat.

[Algernon Backwash]

D'ailleurs, un truc qui me dérange énormément, c'est que l'Etat se disant de gauche débloque ne serait ce qu'un seul centime pour aider le magazine à vivoter. Charlie Hebdo reste une entreprise. Ca reste le capital.

Je ne comprend pas comment l'Etat et les médias peuvent se voiler la face à ce point face au vrai débat qui n'est pas celui d'Al Qaida ou de Charlie Hebdo, mais le suivant: comment est ce que deux types élevés en foyer en France, issus de deuxième ou troisième génération d'immigrés ont pu être exposés à une vie qui a permis leur radicalisation.

Ce n'est pas Al Qaïda qui les a crée ces monstres, c'est la France. C'est le manque de moyens mis dans les foyers pour jeunes, le manque de suivi, la négligence.

C'est là que l'Etat devrait se concentrer et concentrer son argent.

Ce n'est pas de débats subjectifs proposés par des professeurs plus ou moins objectifs dont on a besoin pour les écoles. C'est d'argent.

Les jeunes, tous autant qu'ils soient, pauvres, riches, bêtes, intelligents, malins, vifs, lents, malades, handicapés ont besoin avant tout qu'on les suive. Qu'on les écoute. Qu'on les intéresse.

On n'intéressera pas un jeune de banlieue en lui disant "pour toi, on a mis de l'argent dans Charlie Hebdo comme ça tu pourras le lire". Il doit avoir l'impression que c'est pour lui, pour son futur qu'on investit. Et c'est normal, c'est pour son futur qu'on doit le faire. C'est lui qui deviendra adulte. c'est lui qui deviendra ce qu'il voudra être s'il en a envie.

Je pleure évidemment chaque victime de ces attentats, mais ce que je pleure le plus, c'est le fait qu'on n'a rien fait à la base pour l'empêcher.

Et qu'encore aujourd'hui, on pousse à l'extrémisme des idées en restant tiédasses et axés médias et image.

[FrancoisG]

	Citation:			Posté par Rorschach
	Je ne comprend pas comment l'Etat et les médias peuvent se voiler la face à ce point face au vrai débat qui n'est pas celui d'Al Qaida ou de Charlie Hebdo, mais le suivant: comment est ce que deux types élevés en foyer en France, issus de deuxième ou troisième génération d'immigrés ont pu être exposés à une vie qui a permis leur radicalisation.

Demande à la famille du djihadiste breton David Drugeon...

[doop]

Pour le coup, j'ai trouvé les propositions et les discours de Malek Boutih absolument justes et percutantes. (et pourtant vous savez que je ne suis pas vraiment à gauche). J'aimerais bien que ce gars là soit ministre de l'éducation nationale, peut être que si plus de gens comme ça prenaient la parole (et le pouvoir) , ca avancerait plutôt que des gens qui se voilent continuellement la face à des fins électoralistes.

[gillesC]

Absolument. Dire que c'est la France qui a créé ces terroristes est à la fois vrai et faux: vu le nombre de jeunes "blancs" de familles de classes moyennes qui partent faire le djihad d'une part...

..vu d'autre part les crimes abominables commis actuellement en terre d'islam ( 200 lignes ne suffiraient pas à les lister) .... si on pouvait arrêter un peu (juste un peu) la culture de l'excuse, ça nous ferait des vacances - et c'est un gars qui vit depuis 35 ans dans la pauvreté qui vous dit ça.

Si ces merdeux veulent se venger de leur enfance malheureuse, qu'ils aillent buter des milliardaires français.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par Dhargo
	Je crois que je vais éviter de te poser des questions dorénavant. Pour ma part, je n'ai pas l'envie d'étudier Charlie Hebdo sous toutes les coutures, s'ils sont encore dans un rôle de bouffon ou non, ou si c'était comme cela qu'ils se voyaient. J'aime le lire, il y a des vérités qui se disent dans ce journal et ça dérange, en cela, c'est déjà bien. Des choses se disent qui ne se disent pas dans les médias dits classiques, mainstream. En plus, je me marre, c'est bien. Des fois je suis pas d'accord, mais bon, heureusement ! Par contre, je vois pas ce que viennent faire le Joker ou Loki qui sont tout sauf des bouffons mais plutôt de mauvaises personnes. Ce que n'a jamais été à mes yeux, Charlie Hebdo. Mais c'est pas la peine de me faire une page d'hypothèse/démonstration/conclusion à base de wikipédia hein (encore la télépathie ? ). Sinon, j'ai toujours pas mon exemplaire, mais un pote m'en a trouvé un, je l'aurais début du mois prochain seulement ! Mais je pense que je vais me réabonner. Pour le SPIROU HS, je l'ai trouvé ce matin en grande surface, côté buraliste, pour un patelin à même pas 10 bornes de Strasbourg, c'est un peu la honte de pas avoir l'hebdo de Spirou.

Tu es toujours le bienvenu dans une conversation, aucuns soucis!

Au départ, souviens toi que tu m'avais demander de preciser mon histoire de cohérence, ce que j'ai fait. Bien sûr, c'est une problématique spécifique qui m'est propre. Heureusement que tout le monde n'est pas un coupeur de cheveux en quatre comme moi!

Pour le Joker et Loki, ce serait une super discussion ça tiens. Au premier degré, c'est a dire le degré premier du comics, les gentils contre les méchants, je te suivrais sans probleme ( et je t'avoue que cette lecture ne m'interesse plus depuis bien 20 ans ...). Si par contre on prends de la distance et qu'on reprends les grands ensembles pour cadrer le comics dans la mythologie et donc la compréhension des signes d'une civilisation ( qui m'interesse bien plus ), tu verras que beaucoup de personnages forts du comics représentent des archétypes tres anciens et partagés par énormément de culture.

Dans ce cadre et concernant le Trickster, il n'est pas un simple méchant, il n'obéit pas réellement a une loi humaine, d'une certaine maniere il est une force naturelle, presque comme un ouragan, qui par definition n'est ni bon ni mauvais. Pour ces deux persos de comics, ils n'ont rien a voir avec les Magneto, Fatalis ou le Crane rouge. Qui representent clairement le vrai méchant, ou du moins, le vilain dont on peut contrer l'action parce que ses actes ont un but précis et simple a comprendre.

Selon la période a laquelle le Trickster apparait il peut etre considéré comme positif ou négatif. Tout dépends des valeurs de la société qui est concernée.

Enfin, on en reparlera ailleurs!

[axlreznor]

	Citation:			Posté par gillesC
	Absolument. Dire que c'est la France qui a créé ces terroristes est à la fois vrai et faux: vu le nombre de jeunes "blancs" de familles de classes moyennes qui partent faire le djihad d'une part... ..vu d'autre part les crimes abominables commis actuellement en terre d'islam ( 200 lignes ne suffiraient pas à les lister) .... si on pouvait arrêter un peu (juste un peu) la culture de l'excuse, ça nous ferait des vacances - et c'est un gars qui vit depuis 35 ans dans la pauvreté qui vous dit ça. Si ces merdeux veulent se venger de leur enfance malheureuse, qu'ils aillent buter des milliardaires français.

Oui, enfin les jeunes blancs ils ont aussi des amis non blancs et ils peuvent vivre aussi dans une problématique proche tout simplement parce qu'ils sont dans le meme quartier.

Now, sur le fond, je suis plus que d'accord. Tuer est abominable, pour n'importe quelle raison.

Mais maintenant, on ne va pas se contenter de ça. Mieux traiter les gens, c'est pas mal pour eviter ce type de situation non plus. C'est une reflexion juste rationnelle et pragmatique. Ce qui est arrivé est d'une maniere ou d'une autre lié a la situation de la France et du monde et a son passé. On peut donc se dire rationnellement que changer certaines choses ne peut pas faire de mal.


Si tu veux dire que c'est la religion en elle meme qui fout le souk, ce n'est pas moi qui vais te contredire non plus, juste le siecle dernier a bien montrer que pas mal d'idéologies non religieuses étaient mortiferes aussi. Le vrai probleme a mon avis c'est toujours ces histoires de dogme et de besoin humain a croire en quelque chose de plus grand.

On ( je nous met dedans tous les deux, je ne pense pas trop me tromper ) fait partie des rares terriens a faire de la resistance a ce niveau ( encore qu'on a forcement 2/3 chapelles personnelles ), je crois que c'est avant tout une histoire de caractere...

Enfin, de toutes façons, tout ça c'est du blabla, mettre en place des choses solides demandera de toute façons un consensus et donc accepter la réalité telle qu'elle est aujourd'hui pour la dépasser plus tard. La gratification différée, tout ce que notre société nous pousse a ne pas faire !

[doop]

Moi je trouve ça dégueulasse de filer des excuses.
Perso, à la maison c'était la misère, j'ai vécu 20 ans dans des quartiers en HLM sans mes parents, j'ai jamais pris une kalash.
ET mieux, chaque jour, j'ai des DIZAINES de gamins issus des quartiers qui sont bosseurs, qui travaillent , qui réfléchissent et qui veulent s'en sortir à tout prix. ET QUI Y ARRIVENT QUAND LA "FAMILLE" DU QUARTIER LES LAISSE TRANQUILLE (malheureusement, le nombre de gamines qui arrivent en seconde habillées "normalement" et qu'on voit petit à petit se vêtir de plus en plus et enfiler le voile INTEGRAL dès qu'elles ont mis un pied en dehors du lycée deux ans plus tard, pour démissionner en terminale... : ouais, ca existe et c'est très souvent) . Ceux qui veulent et qui peuvent eh bien J'en retrouve plein qui ont un vrai boulot et qui sont fiers. Ben rien que pour eux, j'ai pas envie de donner des excuses à des débiles qui justement profitent des excuses qu'on leur donne pour être débile.
Je dis pas que c'est facile, et quelqu'un qui veut sortir des quartiers, ca peut être compliqué, mais c'est très souvent le cas. Et d'ailleurs, ce sont souvent ces gens là qui sont les plus critiques sur ce qu'il s'y passe...

Perso, la misère dans les quartiers et la radicalisation, je ne me sens absolument pas responsable, et je suis prof depuis 15 ans.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par doop
	Moi je trouve ça dégueulasse de filer des excuses. Perso, à la maison c'était la misère, j'ai vécu 20 ans dans des quartiers en HLM sans mes parents, j'ai jamais pris une kalash. ET mieux, chaque jour, j'ai des DIZAINES de gamins issus des quartiers qui sont bosseurs, qui travaillent , qui réfléchissent et qui veulent s'en sortir à tout prix. ET QUI Y ARRIVENT QUAND LA "FAMILLE" DU QUARTIER LES LAISSE TRANQUILLE (malheureusement, le nombre de gamines qui arrivent en seconde habillées "normalement" et qu'on voit petit à petit se vêtir de plus en plus et enfiler le voile dès qu'elles ont mis un pied en dehors du lycée deux ans plus tard, pour démissionner en terminale... : ouais, ca existe et c'est très souvent) . Ceux qui veulent et qui peuvent eh bien J'en retrouve plein qui ont un vrai boulot et qui sont fiers. Ben rien que pour eux, j'ai pas envie de donner des excuses à des débiles qui justement profitent des excuses qu'on leur donne pour être débile. Je dis pas que c'est facile, et quelqu'un qui veut sortir des quartiers, ca peut être compliqué, mais c'est très souvent le cas. Et d'ailleurs, ce sont souvent ces gens là qui sont les plus critiques sur ce qu'il s'y passe... Perso, la misère dans les quartiers et la radicalisation, je ne me sens absolument pas responsable, et je suis prof depuis 15 ans.

Alors je ne sais pas si c'est pour moi, mais expliquer ou donner des pistes de travail pour penser l'avenir, je ne vois pas le rapport avec chercher des excuses...

Dire que la plupart des criminels violents on eux meme subis des violence n'est pas une excuse en soi, c'est juste un fait et que la plupart des gens qui ont eu une vie difficile ne deviennent pas des criminels violents en est aussi un. Juste le deuxieme cas n'est pas le probleme. Le probleme, la société l'a avec le premier cas. Donc a un moment savoir identifier les causes permet de travailler pour le futur. Simplement. Rien a voir avec une excuse.


Une excuse serait de dire que ce sont des innocents qui n'y sont pour rien et qui se sont fait manipuler, ils n'y pouvaient rien les pauvres, on aurait jamais dû les tuer!


Ce que je ne dirais jamais. Je trouve vos réactions purement emotionnelle pour le coup, que je comprends bien sur, mais qu'on leur trouve une excuse ou pas, a un moment, tout ce qui peut permettre d'eviter ça rationnellement et comme une société mature est bon a reflechir. Et jamais une reflexion emotionnelle seule ne permet de regler un probleme.

Pour reprendre le début de ton post, moi je trouve degueulasse de ne pas chercher les réponses a un probleme qui risque d'amener des morts plus tard!



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J'ajoute une anecdote pour bien comprendre ou je me situe et ce qui peut bien passer par la tete d'un gars qui ne ressemble pas a 90% de ce qu'il voit a la tv.

Avec mon metissage, on sait jamais vraiment d'ou je viens ce qui me donne une position assez privilégié dans les rapports avec les autres, ce qui m'amene un tas de reflections et situations" funny".

1er cas, le "zyva", casquette, pantalon au genoux, fumeur de shit qui se plaint des controles de flic a tire la rigot, en clamant que c'est du racisme et que de toute façon il n'est pas respecté. Que pourquoi lui et pas un autre. Plusieurs jours plus tard, a la pause déjeuner, lui et d'autres collegues au meme looks et fumeurs se font controler, une partie termine au poste. Le mec me sort, que c'est abusé, que ça y est 6/7 basanés dans la rue, les flics laissent pas passer, c'est du racisme et de la persecution. Ce a quoi je lui demande s'il fumaient dans la rue ou pas? Il me répond que oui, je lui dit donc qu'ils ont donc eu raison de vous controler, le cannabis est une drogue qui n'est pas autorisée en France. Les flics ont juste fait leur boulot pour le coup, vous n'avez fait que leur donner le baton pour vous faire battre, racisme ou pas, ils ont vus un groupes de basanés, au look de cité fumer des joints... Tu as commis un delit, un point c'est tout et tu ne fais que confirmer l'interet pour un flic de surveiller plus en particulier des basanés/look cité/fumeurs de joints. Tu aurais été habillé d'une maniere plus classique, toi et les autres, il ne se seraient surement meme pas arretés. Tu n'as qu'a t'en prendre qu'a toi!

2 eme cas, le loulou de cité, qui est interviewé au 19/20 en bas de sa cité, tenant le mur et tenant le discours du citoyen de seconde zone delaissé par l'etat qui prefere dealer de la drogue plutot que bosser parcequ on lui file que des tafs de merde, c'est carrément un ennemi pour moi. Et a chaque fois que ce profil me fait sa pleureuse je lui dis a chaque fois la meme chose. Que tu aies raison ou tord, te voir adosser a ton mur et raconter le kiff que tu as a dealer c'est TE tirer une balle dans le pied et PIRE, c'est tirer une balle dans le pied a tout ceux qui te ressemble et qui eux bossent!!! Tu crées la psychose aupres de gens qui n'ont jamais fréquenté tes semblables et hop, on se retrouve comme par magie dans le cercle vicieux de la violence nourrisant la violence. Tu es irresponsable !

[manou]

	Citation:			Posté par doop
	Moi je trouve ça dégueulasse de filer des excuses. Perso, à la maison c'était la misère, j'ai vécu 20 ans dans des quartiers en HLM sans mes parents, j'ai jamais pris une kalash. ET mieux, chaque jour, j'ai des DIZAINES de gamins issus des quartiers qui sont bosseurs, qui travaillent , qui réfléchissent et qui veulent s'en sortir à tout prix. ET QUI Y ARRIVENT QUAND LA "FAMILLE" DU QUARTIER LES LAISSE TRANQUILLE (malheureusement, le nombre de gamines qui arrivent en seconde habillées "normalement" et qu'on voit petit à petit se vêtir de plus en plus et enfiler le voile dès qu'elles ont mis un pied en dehors du lycée deux ans plus tard, pour démissionner en terminale... : ouais, ca existe et c'est très souvent) . Ceux qui veulent et qui peuvent eh bien J'en retrouve plein qui ont un vrai boulot et qui sont fiers. Ben rien que pour eux, j'ai pas envie de donner des excuses à des débiles qui justement profitent des excuses qu'on leur donne pour être débile. Je dis pas que c'est facile, et quelqu'un qui veut sortir des quartiers, ca peut être compliqué, mais c'est très souvent le cas. Et d'ailleurs, ce sont souvent ces gens là qui sont les plus critiques sur ce qu'il s'y passe... Perso, la misère dans les quartiers et la radicalisation, je ne me sens absolument pas responsable, et je suis prof depuis 15 ans.

WOW enormissime +1