Les films que vous avez essayé de mater... mais bon ! - Page 6 - Buzz Comics, le forum comics du monde d'après.

John Keats · #76 13/02/2011, 03h16

des émotions assez denses pour remplir ce putain de titanic peut être.
et non ne regardez pas le dernier jour blablabla. encore de la pornographie lacrymale et émotionnelle que j'essaye tant bien que mal d'oublier. dans le genre il vaut mieux voir l'heure d'été d'assayas.

*Deroxat (Expert en Potins)* · #77 13/02/2011, 03h50

oui bon, c'est sûr que le film te retourne, mais j'ai envie de dire "certes, mais encore?". Qu'est ce que Noe a voulu nous raconter comme histoire? C'est quoi son point de vue? et où en es tu de l'écriture de cette critique sur Drew Barrymore?
sinon, moi j'ai trouvé ça très bien "Le Premier jour du reste de ta vie". Mais, si t'as détesté celui-là, je pense que tu vas vraiment pas aimer son prochain... si jamais t'as la force de le voir.

kael · #78 13/02/2011, 17h25

[QUOTE=Steuf !;1133925]Oui, mais qui causât de quoi ? [/QUOTE]

[QUOTE=Deroxat (Expert en Potins);1133929]oui, si quelqu'un peut m'expliquer ce qu'il a vu de vraiment bien dans Irréversible, ça m'intéresse drôlement parce que moi, à part que "la vengeance c'est pas bien, elle te fait faire des grosses boulettes"[/QUOTE]

Par où commencer ?

Si on vous avait décrit les derniers souffles d'une gamine de 8 ans atteinte d'une leucémie suivis du suicide de son père, anéanti, après qu'elle a baissé les paupières pour la dernière fois… et que ça vous avait retournés au point de chialer comme des madeleines, ça ne vous serait pas venu à l'esprit de vous dire : "Ouais, on ressent, c'est vrai, mais quoi ? Quel était le but du récit ? Qu'est-ce que l'auteur veut nous raconter par là…? A quoi il sert, ce film, finalement?"

Non. Vous vous seriez dit "quel film poignant!". Vous auriez ressenti, et ça vous aurait suffi pour convenir que c'était un bon film, parce que sa réalisation servait son propos, suffisamment en tout cas pour faire passer l'émotion et déclencher votre mini déluge lacrymal.

Dans Irréversible, on a exactement les mêmes ingrédients. Une situation construite de la même manière. Et une réaction du spectateur catégorisable dans le même registre. Ce film, comme tant d'autres, ne fait que décrire une situation. On doit juste remplacer les larmes par une envie de gerbe et le calvaire d'une gamine par le martyre de Belluchi.

Maintenant, c'est parce que d'un côté, on entre en résonnance avec une facette de l'humain politiquement correcte (c'est beau l'empathie) et de l'autre, avec quelque chose d'hideux dont on s'empresse de nier l'existence pour le glisser vite vite du pied sous le tapis que le réflexe nous pousse à catégoriser ce film particulier dans le gratuit.
Non, parce que dans l'absolu… quel intérêt de montrer des gens qui souffrent et meurent de maladie plus que d'autres qui se font tabasser et violer ?

Sauf que d'un côté, on remercie l'auteur pour avoir fait affleurer puis perler le sentiment. De l'autre on le blâme pour le même résultat. Et c'est à cet endroit que j'ai envie de dire : Don't kill the messenger.

Le film a pour moi vocation descriptive, que ç'ait été le but initial de l'auteur ou non. Et il décrit avec les mots, les plans (la camera vomitive du début) le type de narration (la flèche du temps inversée, le rythme fracturé) l'ambiance sonore et les images qui conviennent pour faire passer au mieux la brutalité et l'aspect déstructurant de ce qu'il met en scène. C'est finalement un documentaire qui ne dit rien d'autre que "regarde !" Pourquoi vouloir à tout crin y chercher un propos autre qu'informatif ?

Maintenant, une fois le parti pris de parler de viol établi, on pourrait effectivement en discuter du bout des lèvres, en pensant que la mithridatisation à coups de gros titres hebdomadaires n'est pas déjà suffisante en soi en matière d'édulcorant… On pourrait traiter le sujet avec un filtre d'image ultra lumineux estampillé Feux de l'Amour, ou lui appliquer un flou gaussien du plus bel effet, comme pour jeter un voile de pudeur sur un sujet qui fait peur…

Perso, je fais partie de ceux qui pensent que le sujet doit être livré nature. Je ne veux pas que tu puisses regarder un film qui traite de cette thématique à l'instant t d'un oeil distrait, en balançant ta vanne graveleuse à tes potes entre deux gorgées de Leffe, à leur expliquer comment t'as emballé la caissière du prisu qui te faisait du plat le WE dernier…

Je veux que tu te dises : "Putain, c'est vraiment ça, un viol." Que tu repousses gentiment ton assiette et que tu la fasses glisser bien loin devant toi sur la table basse, que tu te tournes vers ton pote incrédule, bloqué la fourchette à la main avec une bouchée en stase à mi chemin entre ses mandibules béantes et sa propre gamelle depuis maintenant une minute trente. Je veux que tu voies sa tronche décomposée et que tu te rendes compte qu'elle n'est en fait que l'exacte réplique de la tienne à ce moment là. Je veux que tu vomisses ce témoin qui se carapate au bout du tunnel en te disant "je veux ne jamais être celui-là". Je veux que tu finisses par taper du pied mentalement en te disant : Mais bordel, ça s'arrête jamais...!? Et puis qu'à la réflexion, tu t'aperçoives finalement que jusqu'à preuve du contraire, le réalisateur vient de te placer dans la peau de la gonzesse autant qu'il était possible de le faire par écran interposé.

On ne parle certainement pas de l'oeuvre du siècle, mais bel et bien d'un excellent film qui n'est desservi finalement que par la thématique dont il a le malheur de se faire le vecteur et certainement pas par une absence de qualité intrinsèque. C'est un bon film parce qu'il est didactique dans le sens qu'il montre… et qu'il montre bien. Et parce qu'il traite d'un sujet dérangeant et que finalement… il dérange. Parce qu'il te fout en apnée presque la moitié du temps, aussi, et que ça ne vient pas de nulle part.

Mais sinon, hein, je suis ouvert d'esprit, les gars, on pourrait aussi faire un film de guerre avec des pâquerettes qui sortiraient des fusils, ou remplacer le sang par de la barbe à papa dans les films d'horreur… Voire s'accorder sur les sujets qu'on traite ou qu'on ne traite pas, pour épargner la petite tête blonde qui sommeille en chacun de nous et continuer à nier la réalité de l'humain, attitude qui, soit dit au passage, n'est quand même pas loin d'être la principale source des merdes qu'on ait à trainer en tant qu'individu autant qu'en tant que société…

Le propos du film, c'est de montrer une tranche d'humain tout nu, tel qu'il est réellement ou éventuellement tel qu'il peut être. Moi je suis preneur autant que d'un documentaire animalier qui décrirait par le menu les techniques de couvaison freestyle de la poule d'eau après la saison des amours. Ca ne m'a jamais dérangé qu'on me montre la vérité brute. Alors si en plus on me la montre bien...

PSYCHO PIRATE · #79 13/02/2011, 17h33

Post du millénaire !

**Thorn** · #80 13/02/2011, 17h52

De la décade prodigieuse (puisqu'on parle navets)

*Deroxat (Expert en Potins)* · #81 13/02/2011, 18h39

ah on voit, que ce film te tient à coeur. je vais cependant me permettre de rebondir dessus parce qu'il y a deux trois petites choses qui me font tiquer.

[QUOTE=kael;1134047]
Si on vous avait décrit les derniers souffles d'une gamine de 8 ans atteinte d'une leucémie suivis du suicide de son père, anéanti, après qu'elle ait baissé les paupières pour la dernière fois… et que ça vous avait retournés au point de chialer comme des madeleines, ça ne vous serait pas venu à l'esprit de vous dire : "Ouais, on ressent, c'est vrai, mais quoi ? Quel était le but du récit ? Qu'est-ce que l'auteur veut nous raconter par là…? A quoi il sert, ce film, finalement?"

Non. Vous vous seriez dit "quel film poignant!". Vous auriez ressenti, et ça vous aurait suffit pour convenir que c'était un bon film, parce que sa réalisation servait son propos, suffisamment en tout cas pour faire passer l'émotion et déclencher votre mini déluge lacrymal. [/QUOTE]
bon déjà, merci de ne pas préjuger de mes réactions face à un film. J'ai déjà du mal à parler en mon nom propre, donc j'aime autant éviter que quelqu'un d'autre le fasse à ma place. Je le dis évidemment sans animosité aucune.

une fois cette mise au point faite, y a deux trois choses que j'aimerai savoir.

[QUOTE]Maintenant, c'est parce que d'un côté, on entre en résonnance avec une facette de l'humain politiquement correcte (c'est beau l'empathie) et de l'autre, avec quelque chose d'hideux dont on s'empresse de nier l'existence pour le glisser vite vite du pied sous le tapis que le réflexe nous pousse à catégoriser ce film particulier dans le gratuit.
Non, parce que dans l'absolu… quel intérêt de montrer des gens qui souffrent et meurent de maladie plus que d'autres qui se font tabasser et violer ?

Sauf que d'un côté, on remercie l'auteur pour avoir fait affleurer puis perler le sentiment. De l'autre on le blâme pour le même résultat. Et c'est à cet endroit que j'ai envie de dire : Don't kill the messenger.[/QUOTE]
j'ai un tout petit peu de mal avec le postulat de ta réflexion parce que c'est sous entendre déjà deux choses qui me paraissent discutables:
1- face à un drame ou un mélodrame, les critiques seraient forcément compatissantes voire dithyrambiques. c'est ça que je comprends dans "on remercie l'auteur pour avoir fait affleurer puis perler le sentiment".
ce qui me parait aller déjà un peu vite en besogne.

2- quand je lis ton message j'ai l'impression que tu dis que le seul problème du film, c'est d'avoir eu le viol pour thème puisqu'il n'est qu'un drame comme un autre au départ. un peu genre "merde, pas de chance, ça parlait de viol, mais ç'aurait parlé de bagnole ou de crème glacée, c'eut été un carton assuré".

je suis pas certain que l'argument serve vraiment la cause du film parce que d'une part, c'est pas le premier film à parler du viol (oui bon ok, c'est pas vraiment un argument). Et de deux, c'est aussi minimiser la capacité du film à vouloir parler du viol, donc à sortir d'une certaine masse

[QUOTE]Le film a pour moi vocation descriptive, que ç'ait été le but initial de l'auteur ou non. Et il décrit avec les mots, les plans (la camera vomitive du début) le type de narration (la flèche du temps inversée, le rythme fracturé) l'ambiance sonore et les images qui conviennent pour faire passer au mieux la brutalité et l'aspect déstructurant de ce qu'il met en scène. C'est finalement un documentaire qui ne dit rien d'autre que "regarde !" Pourquoi vouloir à tout crin y chercher un propos autre qu'informatif ?[/QUOTE]
Sans vouloir entrer dans le détail, dire d'un film qu'il n'a qu'une vocation descriptive, je suis pas certain que ce soit très sympa pour lui. Ce que je vois bien et que je pense, est l'intention du réalisateur est de créer une véritable relation empathique entre la victime et le violeur.
Ok, très bien, pas de soucis. j'ai compris, la scène est très forte émotionnellement parlant. sauf qu'il y a un problème:
on est à la moitié du film.
tu fais quoi du début et tu fais quoi de la fin alors?
moi je veux bien que l'auteur cherche uniquement à décrire ... quelque chose... mais le problème c'est qu'il utilise un traitement très travaillé (plans séquences, narration en chronologie inversée, etc) pour raconter son histoire. ce qui témoigne bien d'une volonté très cérébrale de vouloir raconter son récit. On est d'accord là dessus, Noé n'a pas l'air de vouloir faire n'importe quoi.
le problème c'est que du coup, moi, ce que je veux comprendre c'est ce qu'il veut raconter avec ces mécanismes là.
tu sens bien qu'il y a rien de gratuit pour lui. donc dire qu'il décrit avec des mécanismes, je suis désolé, faut pas le prendre mal, mais c'est pas aller très loin dans l'analyse ou te faire vraiment comprendre. Enfin en tout cas moi, j'avoue que je t'ai pas compris.
Je pense vraiment qu'Irréversible est un film très mal compris parce que les gens le pensent très émotionnel alors qu'il est pour moi avant tout très cérébral justement. Encore une fois, le traitement du film est beaucoup trop pensé pour etre là par hasard. Noé, c'est pas le mec qui a fait Max Payne, c'est un styliste qui veut dire quelque chose.

Si la volonté de l'auteur est de pousser le spectateur dans ses retranchements émotionnels, très bien. Mais dans ce cas là, je pense que c'est limiter ce qu'il veut faire et utiliser ses films comme un rollercoaster émotionnel. Je suis pas certain que ce soit vraiment lui rendre hommage que de dire ça.

[QUOTE]On ne parle certainement pas de l'oeuvre du siècle, mais bel et bien d'un excellent film qui n'est desservi finalement que par la thèmatique dont il a le malheur de se faire le vecteur et certainement pas par une absence de qualité intrinsèque. C'est un bon film parce qu'il est didactique dans le sens qu'il montre… et qu'il montre bien. Et parce qu'il traite d'un sujet dérangeant et que finalement… il dérange. Parce qu'il te fout en apnée presque la moitié du temps, aussi, et que ça ne vient pas de nulle part.[/QUOTE]
encore une fois, ce que je ne comprends pas, c'est que tu te focalises sur la séquence de bravoure du film pour en tirer toute sa substantifique moelle depuis tout à l'heure. moi ce que je comprends, c'est que le film a remué tout le monde (tout le monde, c'est en gros Keats, toi, moi, et sans doute un autre gars que j'oublie sur la page). très bien. parfait.
maintenant, j'ai l'impression que la morale cachée du film (ils ne parviennent pas à trouver le Tenia et tabassent un type qui n'avait rien à voir) est passée sous silence par tout le monde. le fait même qu'elle soit finalement au début, n'aide évidemment pas à l'affaire. du coup, moi, je m'interroge sur ce film: pourquoi Noé a voulu faire ça?

après t'as tout plein de vrais problèmes dans ce film: le dernier tiers par exemple. une fois que t'as passé le viol, c'est d'une longueur insupportable. en gros tu sais tout. moi, ça me fait le coup d'une étape de plat du Tour de France pour laisser les organismes reposer après s'être tapés douze cols hors catégorie. tu vois ce que je veux dire ou pas?
Est ce que nous montrer l'intimité du couple est important? pourquoi faire aussi long? etc.

voilà je comprends très bien tes raisons maintenant, mais elles sont quand même super concentrées sur un seul segment du film quoi. et un seul aspect. dommage pour lui.

John Keats · #82 13/02/2011, 19h14

bizaremment moi c'est ce que je préfère ce qui suit le viol, ce que tu as trouvé long. j'aime cette scène dans le métro, et encore plus cette scène d'intimité volée du couple cassel/bellucci, peut être parce que mon coté cinéaste (qui ne fait pas de cinéma) est une part de voyeurisme qui ne s'ignore pas. j'aime le fait que ce soit du banal comme une rupture avec le drame qui précède, qui prend une connotation absurde insupportable. et c'est ça qui dérange, et c'est aussi ça qui du coup rend la chose virtuose en ce que ça appelle en soit d'ignoble.

Steuf ! · #83 13/02/2011, 19h14

[quote=kael;1134047]
Si on vous avait décrit les derniers souffles d'une gamine de 8 ans atteinte d'une leucémie suivis du suicide de son père, anéanti, après qu'elle ait baissé les paupières pour la dernière fois… et que ça vous avait retournés au point de chialer comme des madeleines, ça ne vous serait pas venu à l'esprit de vous dire : "Ouais, on ressent, c'est vrai, mais quoi ? Quel était le but du récit ? Qu'est-ce que l'auteur veut nous raconter par là…? A quoi il sert, ce film, finalement?"[/quote]

Ah ben si, sans l'ombre d'un doute...

[quote=kael;1134047]
Dans Irréversible, on a exactement les mêmes ingrédients. Une situation construite de la même manière. Et une réaction du spectateur catégorisable dans le même registre. Ce film, comme tant d'autres, ne fait que décrire une situation. On doit juste remplacer les larmes par une envie de gerbe et le calvaire d'une gamine par le martyre de Belluchi.

Maintenant, c'est parce que d'un côté, on entre en résonnance avec une facette de l'humain politiquement correcte (c'est beau l'empathie) et de l'autre, avec quelque chose d'hideux dont on s'empresse de nier l'existence pour le glisser vite vite du pied sous le tapis que le réflexe nous pousse à catégoriser ce film particulier dans le gratuit.
Non, parce que dans l'absolu… quel intérêt de montrer des gens qui souffrent et meurent de maladie plus que d'autres qui se font tabasser et violer ? [/quote]

Là, tu te permets de supputer nos mécanismes intérieurs, ce qui n'est pas terrible comme ligne de défense. Tu l'as vu Carne ? on sent le même goût de bile à la fin du film doublé du malaise lié à cet amour incestueux qu'a le personnage principal (qu'on voit dans Irréversible d'ailleurs) pour sa jeune fille. Pourquoi j'accepterais les sentiments ressentis dans Carne et pas dans Irréversible ? parce que pour le coup j'ai tout trouvé caricatural : Le violeur (le ténia ! non mais sérieux, ce nom là, c'est du Bigard dans le texte), ses répliques, la deuxième moitié du film (qui est longue comme une messe). Pour le coup je trouve le film raté. Pas parce que ça me gène (je suis allé le voir au cinoche sans à priori vu que j'aime bien Gaspard Nöé en général), juste parce que je pense que [B]lorsque on veut faire d'un film une épreuve (comme ses films le sont en général) faut pas se rater[/B], et pour le coup là, j'ai l'impression d'avoir subi ça pour rien, donc je suis en rogne (d'autant plus que je suis ouvert à ce genre d'expérience en général).

**doop** · #84 13/02/2011, 19h33

pour le coup, j'ai trouve LES ACCUSES nettement plus poignant !

hannah · #85 13/02/2011, 23h21

[quote=John Keats;1134079]peut être parce que mon coté cinéaste (qui ne fait pas de cinéma)[/quote]
Enorme ! :D
Ou comment redéfinir le spectateur...

**Virgule** · #86 14/02/2011, 10h33

A l'instar de Keats, j'ai d'irréversible que la superbe scène de couple et une propension à vouloir trop travailler la forme et donc tuer le fond.
Je sais qu'il aime les films choc mais pour le coup je trouve aronofsky plus doué là dessus (CF black swan vu récemment)

belcantan · #87 14/02/2011, 11h30

Pour moi, Irreversible et Dancing in the Dark (ils sont cités dans le topic)ont le mérite d'exister pour le coté film qui va au bout des choses pour faire ressentir quelques choses aux spectateurs (souvent le malaise face à une situation donnée)

Cela change quand m^me des films formatés que l'on oublie 30mn aprés le visionnage.

Et en lisant ce topic, j'ai vraiment l'impression que plein de gens sont hermétiques au cinéma dit "d"auteurs" et n'aiment pas sortir des sentiers battus;)

Auteurroriste Zeph · #88 14/02/2011, 11h40

C'est vrai que moi Irréversible m'a fait ressentir ce que j'avais mangé juste avant.
Faut dire que filmer des plafonds et des murs en tournoyant pendant 20 minutes...

HiPs! · #89 14/02/2011, 11h46

Moi le point commun que je vois à Irréversible et Dancing in the Dark (en dehors du fait que je n'ai vu aucun des deux...) n'est pas tant leur statut de films d'auteurs que de films signés par des pervers narcissiques de haut niveau. Noé et Lars von Trier représentent pour moi l'archétype de personnes pathologiquement manipulatrices. Voilà, c'était ma contribution au petit jeu du "cherche le malade mental qui se cache derrière l'œuvre".

Benlachips · #90 14/02/2011, 11h56

[quote=godzilla94;1133571]Et [B]Cannibal Holocaust[/B], je garde ça en guise de punition extrême (genre si elle ne m'offre pas un bôô cadeau pour la Saint Valentin). Celui-là, je me demande encore comment j'ai réussi à le regarder jusqu'au bout (quoique cette réflexion est purement rhétorique)[/quote]
Je n'ai pas dépassé la scène où ils mettent le feu à l'arbre pour en faire tomber une femme. Ce film fait partie des rares qui me filent la gerbe...