Questions sur Marvel

[Diablowagner]

Qu'il aille les chercher dans une dimension alternative, ça oui, aucun soucis. Qu'il créé dans la foulée une dimension alternative où il ne part pas les chercher, aucun soucis aussi.

Par contre, pourquoi il créerait une dimension parallèle quand il revient ? Il ne modifie pas le flux temporel à ce moment là.


Si on schématise :

1 : Beast quitte 616 : deux réalités : la 616 où il est parti, la 617 où il n'est pas parti.

2 : Beast arrive dans 618 et récupère des X-Men.

3 : Beast revient dans 616 avec les X-Men de 618.

On a donc 3 terres parallèles :
-> La 616 où Beast est parti et est revenu avec les X-Men de 618.
-> La 617 où Beast n'est jamais parti, et les X-Men de 618 jamais venu
-> La 618 où les X-Men sont partis dans les années 1960.

[Man-Thing]

Merci professeur Wagner!
Explication très claire.

[JB]

Je dirais qu'il n'y a pas de réalité alternative créée dans le présent lorsque un voyageur temporel part : la réalité divergente est créée lors de la matérialisation dans une autre ère temporelle (Point 2 : It creates one timeline where an extratemporal person or element materialized via time travel, and one 'virgin' timeline where that person or element did not).
D'après ce que j'en comprends, les voyageurs temporels revenant dans le passé atterrissent dans une réalité parallèle en tout point identique à la terre 616, mais en font une réalité divergente par leur présence et leurs actions. Seules des exceptions (ex : Legion) reviennent véritablement dans le passé 616 et peuvent endommager la continuité.
Dans ce cas, Beast arriverait dans une dimension proche (617, identique à 616) et modifie significativement cette réalité en emportant les jeunes X-Men vers leur futur, créant ainsi une réalité alternative.
A noter, pour les fans de la multiplication des réalités parallèles, Universe X exploite cette notion à fond

[Elýkar]

	Citation:			Posté par Diablowagner
	Qu'il aille les chercher dans une dimension alternative, ça oui, aucun soucis. Qu'il créé dans la foulée une dimension alternative où il ne part pas les chercher, aucun soucis aussi. Par contre, pourquoi il créerait une dimension parallèle quand il revient ? Il ne modifie pas le flux temporel à ce moment là. Si on schématise : 1 : Beast quitte 616 : deux réalités : la 616 où il est parti, la 617 où il n'est pas parti. 2 : Beast arrive dans 618 et récupère des X-Men. 3 : Beast revient dans 616 avec les X-Men de 618. On a donc 3 terres parallèles : -> La 616 où Beast est parti et est revenu avec les X-Men de 618. -> La 617 où Beast n'est jamais parti, et les X-Men de 618 jamais venu -> La 618 où les X-Men sont partis dans les années 1960.

Non, Beast ne peut retourner dans sa Timeline d'origine, la 616:

	Citation:
	Because it is impossible to travel to the 'virgin' timeline, and because divergent timelines are dimensionally displaced from one's root timeline, all time travel actually involves dimensional travel. A time traveler does not truly travel straight backwards or forwards in time, but backwards or forwards and a bit off to the side to a divergent timeline now running parallel to one's timeline of origin.

Concrètement, en arrivant dans le passé le chemin de retour vers son point d'origine a été définitivement effacé pour lui. Il partira alors vers une nouvelle timeline, une 619 pour reprendre ton exemple.

[JB]

Ben non, je crois que puisqu'il voyage dans des lignes temporelles parallèles ("a divergent timeline now running parallel to one's timeline of origin"), sa propre réalité n'est pas affectée, donc il peut revenir dans sa réalité habituelle.

[Jean-Moul]

Kamoulox!

[Elýkar]

	Citation:			Posté par JB
	Ben non, je crois que puisqu'il voyage dans des lignes temporelles parallèles ("a divergent timeline now running parallel to one's timeline of origin"), sa propre réalité n'est pas affectée, donc il peut revenir dans sa réalité habituelle.

Toujours pas d'accord:

	Citation:
	3. Because it is impossible to travel to the 'virgin' timeline

Je reprends l'exemple de Diablowagner:

1 : Beast quitte 616 : deux réalités : la 616 où il est parti (= virgin timeline, conforme à la définition donnée au point 2: "one 'virgin' timeline where that person or element did not", en effet dans le passé 616 de Beast, il n'est jamais apparu), la 617 où il n'est pas parti.

2 : Beast arrive dans 618 et récupère des X-Men (cela créée effectivement une nouvelle réalité, conformément au début du point 2: "The act of time travel always produces a critical juncture diverging a new alternate timeline or world at the moment one enters the reality of another time period".)

Toutefois, le point 3 de Diablowagner n'est pas juste car en contradiction avec le point 3 des règles établies:

Si:
- 616 = virgin timeline
Et
- "it is impossible to travel to the 'virgin' timeline" (point 3 des règles)

Alors: impossible de revenir dans 616.

PS: franchement je kiffe, la discussion sur les paradoxes temporelles fait certainement partie de mon top 3 des discussions de geeks.

[JB]

	Citation:			Posté par Elýkar
	Si: - 616 = virgin timeline Et - "it is impossible to travel to the 'virgin' timeline" (point 3 des règles) Alors: impossible de revenir dans 616.

Je continue à donner une interprétation sans prétendre avoir la version définitive.
Pour moi, cette phrase spécifique voulait dire qu'il n'est pas possible de voyager VERS la même réalité que celle de départ.
La subtilité serait d'après moi la suivante : l'aller et le retour dans le temps constituent un même voyage et non deux : le mode de voyage étant ancré dans la réalité de départ (ex : machine de Fatalis, projection de l'esprit de Katherine Pryde dans Days of Future Past), c'est à ce point que les voyageurs retournent : il s'agit d'un seul voyage et non de deux.

[Elýkar]

	Citation:			Posté par JB
	Je continue à donner une interprétation sans prétendre avoir la version définitive. Pour moi, cette phrase spécifique voulait dire qu'il n'est pas possible de voyager VERS la même réalité que celle de départ. La subtilité serait d'après moi la suivante : l'aller et le retour dans le temps constituent un même voyage et non deux : le mode de voyage étant ancré dans la réalité de départ (ex : machine de Fatalis, projection de l'esprit de Katherine Pryde dans Days of Future Past), c'est à ce point que les voyageurs retournent : il s'agit d'un seul voyage et non de deux.

Sauf que ton explication ne prend pas appui sur les règles édictées plus haut et se base sur ton interprétation personnelle.

Je ne dis pas qu'elle ne tient pas la route, juste qu'elle n'est pas correcte par rapport aux règles qui doivent fonder la théorie.

[JB]

	Citation:			Posté par Elýkar
	Sauf que ton explication ne prend pas appui sur les règles édictées plus haut et se base sur ton interprétation personnelle.

	Citation:			Posté par Elýkar
	Je ne dis pas qu'elle ne tient pas la route, juste qu'elle n'est pas correcte par rapport aux règles qui doivent fonder la théorie.

Je confirme qu'il ne s'agit que d'une interprétation personnelle . Je ne pense pas qu'elle s'oppose aux règles imposées mais elle n'est effectivement pas étayée.
Les termes utilisés sont un peu trop flous à mon goût : le voyage dans le temps est décrit comme "créant" 2 lignes temporelles, il aurait mieux valu indiquer qu'il scinde la réalité en deux continuités possibles (la "vierge" et la divergente), mais là, je reformule les règles au risque de les réécrire.

Ce qui permet d'expliquer pourquoi Ben Grimm et Vance Astro restent les mêmes bien qu'ayant changé l'avenir de leurs moi passés : après leur tentative de modifier le passé, ils reviennent dans leur réalité de départ, "vierge" de toute intervention.

Profitons vite du débat,

ce fonctionnement tombe en flamme durant Age of Ultron

[Elýkar]

	Citation:			Posté par JB
	Je confirme qu'il ne s'agit que d'une interprétation personnelle . Je ne pense pas qu'elle s'oppose aux règles imposées mais elle n'est effectivement pas étayée. Les termes sont un peu flous à mon avis : le voyage dans le temps est décrit comme "créant" 2 lignes temporelles, il aurait mieux valu indiquer qu'il scinde la réalité en deux continuités possibles (la "vierge" et la divergente). Ce qui permet d'expliquer pourquoi Ben Grimm et Vance Astro restent les mêmes bien qu'ayant changé l'avenir de leurs moi passés : après leur tentative de modifier le passé, ils reviennent dans leur réalité de départ, "vierge" de toute intervention.

Reviennent-ils dans une réalité où ils n'ont jamais voyagé dans le temps ou alors arrivent-ils dans une réalité qui tient alors compte de leur voyage?

Dans le premier cas le moi âgé sait qu'il s'est déjà croisé dans sa jeunesse et l'a toujours su même avant son voyage (pour rester conforme aux règles), alors que dans le deuxième cas son voyage a modifié la continuité et donc créé une nouvelle ligne (toujours conformément aux règles). Si ce n'est ni l'un, ni l'autre, alors nous ne respectons pas les règles.

[JB]

	Citation:			Posté par Elýkar
	Reviennent-ils dans une réalité où ils n'ont jamais voyagé dans le temps ou alors arrivent-ils dans une réalité qui tient alors compte de leur voyage? Dans le premier cas le moi âgé sait qu'il s'est déjà croisé dans sa jeunesse et l'a toujours su même avant son voyage (pour rester conforme aux règles), alors que dans le deuxième cas son voyage a modifié la continuité et donc créé une nouvelle ligne (toujours conformément aux règles). Si ce n'est ni l'un, ni l'autre, alors nous ne respectons pas les règles.

(Toujours selon ma compréhension des règles de Gruenwald)
La réalité dans laquelle ils reviennent tient compte de leur voyage en cela qu'elle a seulement enregistré le fait qu'ils aient quittés le continuum espace temps pendant un moment. En revanche, étant donné qu'ils ont voyagé dans le passé en créant par leur arrivée une ligne temporelle divergente ("backwards and a bit off to the side to a divergent timeline"), ce qu'ils y ont fait n'a pas eu d'impact sur la réalité de départ. Par exemple, les FF ont poursuivi lors de la mort supposée de Red un certain Dark Raider à travers le temps. Celui-ci parvient à éliminer Red Richards et Jane Storm dans le passé sans que cela affecte les mêmes persos dans le présent.

Il n'y a pas de souvenir de rencontre d'un moi futur car il s'agirait d'un paradoxe de prédestination, spécifiquement interdit (Time paradoxes are only possible in single timeline universes.)
Les paradoxes observés dans les titres Marvel sont du coup le fait d'entités capables de manipuler la réalité (ex : Nth Man, The Ultimate Ninja présente une boucle temporelle due aux actions d'Alfie)

[Diablowagner]

Le soucis Elykar, c'est que ça respecte pas la règle 2 ton explication

	Citation:
	2. The act of time travel always produces a critical juncture diverging a new alternate timeline or world at the moment one enters the reality of another time period, past or future of the time period set out from. It creates one timeline where an extratemporal person or element materialized via time travel, and one 'virgin' timeline where that person or element did not.

Beast n'est pas un "extratemporal person", puisqu'il vient du monde 616 ; il le quitte, puis y revient.

Il est d'ailleurs "obligé" d'y revenir, sinon, il n'existerait plus dans l'univers 616 à partir du moment où il en est parti. Or, ce n'est pas à priori ce qui se passe.



Accessoirement, les choses chez Marvel sont encore plus compliquées, parce qu'on suit toujours la Terre 616, quoi qu'il arrive. Donc si la théorie d'Elykar fonctionne, ça veut dire que c'est un autre Beast (mettons de 615) qui aprés être passé par 617, arrive dans un univers parallèle au sien original, qui s'avère être 616.
Mais là, j'ai mal à la tête

[Elýkar]

Bien sûr que mon explication respecte la règle 2: en arrivant dans le passé, Beast créée justement la Terre 618 de ton exemple et a quitté la Terre 616 (où il n'est jamais apparu) dans le passé.

Et JB, la règle 3 est claire, on ne peut pas aller dans la "virgin timeline", la 616 de notre pré-supposé. Donc aucun retour possible selon les règles.

Comme déjà dit hier, ma théorie n'est pas plus valable qu'une autre, dans l'absolu, mais elle est la seule valable conformément aux règles édictées.

En fait, mes exemples n'ont qu'un seul but: montrer que si l'on suit les règles de Gruenwald on ne peut jamais revenir en 616 ou n'importe quelle autre Terre du moment qu'on l'a quittée. Donc, là ça devient mon interprétation, non pas du voyage temporelle, mais de la Terre qui celle des comics Marvel: on se trouve en fait dans une Terre qui change régulièrement de voie (à cause des multiples voyages dans le temps) et qui été appelée arbitrairement 616. Elle n'est pas la Terre "principale" du point de vue des univers parallèles, mais du point de vue du lecteur.

Exemple: disons que l'on prend l'autoroute A1, si on va tout droit c'est "notre route" (appelé arbitrairement "616"), nous les passagers, alors que si on sort au premier embranchement, que l'on prend une départementale, etc., et que l'on arrive au même point final, on aura également pris "notre route" (toujours appelé arbitrairement 616) de notre point de vue de passager-lecteur.

[Mil K]

Donc en fait, théoriquement, le Fauve qui revient dans le présent 616 avec les jeunes X-Men n'est pas le Fauve original de 616, mais celui d'une autre dimension, qui crée la timeline 616 en arrivant dans le présent !

(et vous n'imaginez pas à quel point ça me fout la patate de bon matin de voir le débat de geek que j'ai réussi à créer ! Vous me sauvez ma journée, là !)