Superman : Man of Steel (Zack Snyder)

[Aguéev]

	Citation:			Posté par doop
	Arfff... Non, Superman à mon sens n'a jamais succombé au grim and gritty. Même s'il est mort et a eu les cheveux longs, en plein nineties il était sous la direction de Louise SImonson et Dan Jurgens, qui n'ont pas poussé le héros dans cette direction là AMHA. La Byrne non plus quand tu y penses. De la même manière, je trouve que le WHATEVER HAPPENED TO THE MAN OF TOMORROW est tout justement, sauf grim and Gritty, Moore dénonçant cet aspect là. (Miller d'ailleurs n'a jamais fait de superman, à part une mini histoire et dans DKR où il est tout sauf grim and gritty et kryptonien) Après, y'a eu la période LOEB, KELLY et finalement, c'était pas si plopmbé que ça, surtout chez KELLY qui , à mon sens, est en opposition totale avec son WHAT SO FUNNY ABOUT ..... et qui montre clairement que Superman, c'est pas un méchant. C'est pour moi une oeuvre moderne qui définit complètement le personnage, sans même que le trauma de Krypton soit abordé. Je le sens pas complètement traumatisé Superman, même son Secret origins par Johns est pas axé là dessus. Après, doit forcément y avoir eu des trucs comme ça, mais globalement, ca a toujours été le moins grim and gritty de tous notre ami supes. De la même manière, Batman était carrément grim and gritty des années 40 aux années 60, époque où sa série a d'ailleurs failli être annulée. heureusement, la série TV est venu changer ça. Ce n'est que bien après que O NEIL et ADAMS sont revenus aux bases du perso. Pour le coup, je citerai Grant Morrison, qui a toujours fait de Superman un héros solaire et Batman un héros de l'ombre. Et si justement, l'aspect grim and gritty de Batman, ce serait très bien de le remettre en cause je trouve, WAID y est bien arrivé sur DD après plus de dix ans. Mais encore une fois, ca ne plairait pas au lecteur "moderne", qui veut du grim and gritty partout alors que finalement, les super héors sont juste l'antithèse de cette notion.

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L'expression grim and gritty n'est peut être pas la bonne mais même dans les histoires de Moore le perso est face a ses questionnemens et traumas par ex dans For the man who's got everything quand Superman est hypnotisé par Morgul, on le sent encore intrigué par ses vraies origines en se recréant une vie sur Krypton. Le tiraillement je le vois ici. Pareil quand dans les histoires après il fait tout pour tomber dans l'anonymat (tout en laissant un exemple derrière lui). Il y a le cross avec Swamp Thing ou même Red Son qui pose quelques questions. En fait le trauma de Supe m'a tjs semblé plus subtil que pour Bats. C'est ça que j'aurais aimé voir en film. Faire passer la pillule de la légende tout en gommant le côté trop parfait non pas des comics mais de l'a priori du grand public.
Pour Bat j'ai bcp de mal à considerer ça grim and gritty jusqu'à la nouvelle direction (celle que l'on voit dans les showcase)

Tu me mets Allred et/ou Cooke et je dis ok pr une ambiance plus legère
Après y'a bien Morrison mais c'est à part qui reprend le côté golden age et silver age pour le noircir un peu. Mais après ça c'est ok en bd et pas en films grand public.

[Kani]

Putain, honnêtement, affirmer que Superman n'a pas de trauma, ouais ça va super loin quand même, c'est une vision du personnage qui n'est pas du tout en accord avec la mienne.

Je sais pas, j'ai pas lu de Supe du golden et du silver age, mais le trauma est là depuis Donner, au moins hein.
Orphelin recueilli par des humains, il est condamné à être différent du commun des mortels et en souffre durant toute son enfance. La mort de Pa Kent est présente dans pas mal de version et oh ! C'est aussi un trauma. La meilleure version reste pour moi celle de Donner, l'homme aux pouvoirs d'un Dieu élevé dans le bien, ne peut empêcher la mort d'emporter son propre père, ne peut le sauver de sa crise cardiaque même en étant l'homme le plus fort du monde. Dans le genre, l'impuissance face à la vie et ses malheurs d'un demi-dieu, c'est quand même pas mal comme trauma.
La découverte de ses origines peut aussi être vécue comme un trauma, c'est ce que montre Snyder d'ailleurs. S'étant demandé durant toute son enfance pourquoi est-il si différent, il découvre qu'il vient d'un autre monde et lorsqu'il retrouve la trace de ses origines, c'est pour apprendre que sa planète a été détruite parce que sa race est loin d'être parfaite. C'est ses ancêtres qui sont à l'origine de leur propre destruction. Et c'est sans compter tout ce qu'il a pu arriver par la suite lorsqu'il est devenu Superman...

Tout comme le Sense of Wonder qui serait absent du film. Honnêtement je vous comprends plus.
Certes il n'est pas encore le Big Blue en perpétuelle recherche de justice, mais hé, c'est un film sur sa formation. Et le personnage comme il est présenté dans le film possède en puissance tout pour devenir le "plus grand super-héros". L'amour pour l'humanité, le côté idéaliste, la volonté de protéger les gens... Il n'est ni omniscient, ni omnipotent, mais fait tout ce qu'il peut pour assumer les responsabilités que lui ont donné ses pouvoirs. Dire qu'il ne sauve personne, il sauve quand même le monde entier, je sais pas ce qu'il vous faut de plus.
Concernant la fin, il est quand même victime d'un dilemme, il ne fait pas ça égoïstement, ou par simple violence, il essaie de limiter les dégats alors que Zod le pousse dans ses retranchements. Même dans la façon dont est pensée la scène, elle est là pour montrer l'humanité et les émotions du personnages (le fait qu'ils soient à terre, n'usant quasiment plus de leurs pouvoirs). Il n'est pas parfait et fait ce qu'il pense être nécessaire sur le moment, parce qu'il n'y avait pas de bon choix à faire dans cette situation, et cette décision l'affecte car elle l'a amené justement, à négliger son Sense of Wonder, à aller contre ses principes et à renier ses origines kryptoniennes. Mais il reste le héros idéaliste que représente Superman, ça n'est pas remis en question.

Honnêtement, peut-être que je suis trop idéaliste, le film est très loin d'être parfait et certains trucs m'ont aussi dérangé, mais la vision du Sense of Wonder qui transparaît dans le film m'a parlé, elle est nuancée mais reste forte.
Mais je pense pas que mes arguments vous feront changer d'avis. Le meilleur conseil que je peux vous donner, c'est qu'il faudrait que vous vous remettiez à rêver au cinéma.
Man of Steel a parlé à mon âme d'enfant et m'a fait rêver, à la limite pour moi c'est ça le principal.

[Fletcher Arrowsmith]

@ Kani : Superman Return m'a fait réver. Je suis encore ému de la fin du film que j'ai visionné à nouveau il y a 10jours.

Comme tu le signales je ne pense pas qu'il n'y a pas du tout de "sense of wonder" dans le film. Mais si il y en a (et je respecte le fait que cela t'a parlé) il est très très mal amené. Encore une histoire de story telling. Je reve encore quand je vais au cinema mais tout comme quand je lis un comics j'ai besoin de savoir et de comprendre que le travail a été bien fait. C'est le rôle d'un réalisateur et d'un scénariste. Et sur MOS rien de tout cela pour moi. Nous sommes plusieurs a émettre les mêmes critiques pour certains comics.

[doop]

Oui, KANI, vraiment j'ai l'impression qu'on n'a pas du tout vu le même film.
Tu me parles du trauma dans les films de Donner, je ne comprends pas, puisque à aucun moment il n'y a de référence là dessus. EN plus, tu confonds tout là, on discutait pas des traumas de Sup au ciné, mais dans les comics, puisque la version de donner est totalement rejetée.....
De la même manière, comment tu peux dire qu'il part à la recherche de ses origines dans la mesure où il tombe dessus par hasard.

Mais très bien, que tu aies trouvé du sense of wonder là dedans c'est parfait, et il n'y a aucun problème. Même si pour moi c'est inexistant. J'entends tes arguments, même si pour moi tout ce que tu racontes là dedans n'apparaît pas dans le film, j'entends bien et je respecte.

En revanche, ta dernière phrase (faudrait que vous vous mettiez à rêver en allant au cinéma) ne me plaît absolument pas dans le ton (et si j’étais méchant je te dirai ... mais je ne le ferai pas...). faudrait pas mépriser des gens qui n'ont pas le même avis que toi, ou qui ne trouvent pas dans ce film ce que toi tu y trouves.
Je te dirai que pour me faire rêver, il me faut une bonne histoire, et que c'est clairement le problème ici. UN scénario pourri
Le sense of wonder je l'ai eu dans SUPERMAN I, II et RETURNS. pas ici. Point barre.

[Jean miX.L.]

Personnellement, je suis en accord avec la vision de kani et je ne trouvais pas le ton de son message "choquant".

[doop]

Non, son message n'est pas choquant, sa dernière phrase est en revanche méprisante à mon gout

[Kani]

Ah, honnêtement excuse-moi, le but était vraiment pas méprisant. Je disais ça parce que je pense que pour apprécier au mieux le film, il fallait se laisser un peu "emporter", et que j'ai l'impression que vous êtes restés trop terre-à-terre. Mais je comprends qu'on puisse ne pas avoir apprécier, que certaines choses aient pu déranger (moi-même, tout ne m'a pas plu, même si j'ai été transporté) même si j'ai du mal à comprendre qu'on y trouve pas le fameux Sense of Wonder. Mais y avait aucun, je sais pas, "jugement de valeur". Encore désolé.

[doop]

Aucun souci

[belcantan]

	Citation:			Posté par Kani
	Ah, honnêtement excuse-moi, le but était vraiment pas méprisant. Je disais ça parce que je pense que pour apprécier au mieux le film, il fallait se laisser un peu "emporter", et que j'ai l'impression que vous êtes restés trop terre-à-terre. Mais je comprends qu'on puisse ne pas avoir apprécier, que certaines choses aient pu déranger (moi-même, tout ne m'a pas plu, même si j'ai été transporté) même si j'ai du mal à comprendre qu'on y trouve pas le fameux Sense of Wonder. Mais y avait aucun, je sais pas, "jugement de valeur". Encore désolé.

Oui, en fait, c'est surtout que le traitement de Nolan est aussi terre à terre.

Et ce n'est pas 30 mn de démolition de murs qui vont me faire rêver

Et quitte à rêver au cinéma, j'évite les films de super héros. Le format papier est plus propice à l'évasion.

Aprés, vu les avis divergents, Man of Steel n'est pas un mauvais film, c'est juste que pour certains (dont je vais partie), ça reste froid et sans émotion

[doop]

le scénar est quand même bien pourri...

[MULTIPLE MOI]

	Citation:			Posté par doop
	Non, Superman à mon sens n'a jamais succombé au grim and gritty. (...) globalement, ca a toujours été le moins grim and gritty de tous notre ami supes.

Tout à fait. J'ajouterais même que son côté super boy scout fait parti intégrante du personnage.

	Citation:			Posté par doop
	Et si justement, l'aspect grim and gritty de Batman, ce serait très bien de le remettre en cause je trouve, WAID y est bien arrivé sur DD après plus de dix ans.

Marrant, j'y ai pensé aussi, mais ne rêvons pas DC n'aura jamais le courage de tenter l'expérience. Trop risqué sur leur perso le plus rentable, et pourtant il y aurait des choses sympas à faire.

	Citation:			Posté par doop
	Mais encore une fois, ca ne plairait pas au lecteur "moderne", qui veut du grim and gritty partout alors que finalement, les super héors sont juste l'antithèse de cette notion.

Pas mieux...

[Mil K]

	Citation:			Posté par doop
	Mais encore une fois, ca ne plairait pas au lecteur "moderne", qui veut du grim and gritty partout alors que finalement, les super héors sont juste l'antithèse de cette notion.

Je ne serais pas aussi radical que toi là dessus... ça peut passer sur du super-héros, à condition que ça soit bien fait, et chez certains personnages plus facilement que d'autres. Ça marche sur Batman, ça a marché pour Daredevil, Authority (l'originale) rentre quand même dans ce cas là et c'est une très bonne série.

Et je suis même persuadé qu'on peut faire une très bonne histoire grimm & gritty avec Superman ! Mais (de mon point de vue de que moi strictement personnel je pas vous) il faut qu'elle montre que Superman gagne parce qu'il est meilleur que tout ce que le grimm & gritty peut lui envoyer de par sa nature de sauveur et de symbole.

[doop]

Tiens MIL K, tu l'as lu le WHAT SO FUNNY ABOUT TRUTH , JUSTICE AND AMERICAN WAY de KELLY et MANKHE, parce que ca répond complètement à ton post

[Mil K]

	Citation:			Posté par doop
	Tiens MIL K, tu l'as lu le WHAT SO FUNNY ABOUT TRUTH , JUSTICE AND AMERICAN WAY de KELLY et MANKHE, parce que ca répond complètement à ton post

Non, mais je note ça tout de suite !
(je n'ai pas trouvé de critique doopienne qui en parle... je me suis encore planté dans le moteur de recherche ? )

[doop]

Non non, c'est juste celui-là
C'est ACTION COMICS 775


Publié dans l'anthologie superman d'URBAN !
A mon avis, tu peux le choper en VO à pas cher, le single.
A mon sens, meilleure histoire de Superman EVER ! ON lui envoie un nouveau groupe de héros genre AUTHORITY, que les fans adorent parce qu'ils sont dark et montre que tout simplement, il est meilleur qu'eux parce qu'il décide de l'être.