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[QUOTE=Zen arcade;1613234]Chez Moore, le jeu sur le langage n'est pas vraiment une surprise. C'est récurrent dans son travail depusi ses débuts.
Le boulot de traduction de Patrick Marcel sur la magnifique première histoire de "La voix du feu", ça a dû être un casse-tête permanent. Pour info pour ceux qui ne connaîtraient pas, cette histoire, c'est plusieurs dizaines de pages dans la tête d'un homme préhistorique handicapé mental qui dispose d'un vocabulaire de quelques dizaines de mots. Dès la Balade de Halo Jones au début de sa carrière, il a joué avec des langages inventés, sans parler de l'épisode Pog dans Swamp Thing. Moi, j'aime vraiment bien même si ça peut s'avérer parfois assez ardu en VO (dans la même veine, j'avais beaucoup aimé aussi le Spaceman d'Azzarello et Risso).[/QUOTE] Je connais... Je disais juste que ca me parait un point a indiquer sur le dos de couverture car tout le monde ne sera pas interessé par un tel principe. Je trouve ca interessant et je dis bien que justement une partie du jeu est de se demander la cause de l appauvrissement selon les mots employés... Je suis pas sur que tous les fans de crossed est envie de cela. Je ne partage pas l avis de Honey Bunny mais j entend que ca n interesse pas tout le monde et que pour d autres ca soit du gadget.. je ne le pense pas.. je trouve au contraire qu il y a vraiment un apport sur ce qu engendrerait une telle tragédie. cependant, on est bien sur un comics atypique qui ne plaira donc pas à tout le monde rien que sur le concept. Et je pense que ca meritait d etre signalé en dos de couv |
#32
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[QUOTE=Mr Honey Bunny;1613263]
Et en ce qui concerne l'évolution du langage, elle est d'autant plus bancale lorsqu'on sait dès le début de l'histoire, que le personnage principal lit des livres, donc du langage de maintenant. [/QUOTE] J avoue que c est le point qui me gene le plus. même si, au fur et a mesure... c est une continuité du langage parlé actuel qu on peut entendre dans certaines "émissions". Mais j avoue que j ai du mal a voir l heroine lire le seigneur des anneaux |
#33
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[QUOTE=Zen arcade;1613262]
Perso, je trouve ça bien que ce comic divise et amène des avis tranchés. A l'heure où tout est lissé, où on traque tout ce qui pourrait dépasser, je trouve bien que des gars comme Alan Moore continuent à porter des projets qui sortent du ronron habituel. Quitte à se planter, éventuellement. Ca, c'est juste extrêmement condescendant.[/QUOTE] Ah ? Et, par contre, c'est pas condescendant du tout dans ton discours d'insinuer que, à part Moore, qui lui "ose sortir du cadre", les autres auteurs eux, ne prennent aucun risque ? Ce qui me conforte dans mon point de vue : si un auteur autre que Alan Moore avait voulu sortir un truc pareil, JAMAIS ça n'aurait été publié. Le coup de dire "Moore, au moins, lui il ose !" Mais quelle bonne blague ! Forcément, car si tu ne t'appelles pas Alan Moore, tu ne risques pas de publier un récit tel que celui là en même temps... Un moment donné faut aussi être lucide. Des éditeurs qui sortent un truc qui "sort du ronron habituel", si c'est écrit par un illustre inconnu, il n'y en pas beaucoup.
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Ce que veut dire Zen, c est qu au départ tu dis que Moore sert d alibi intellectuel à un truc qui devrait pas sortir.
Là tu dis plutot qu un tel produit "experimental" ne pourrait sortir si c etait un inconnu. Sur le 1er on peut penser que tu trouves que les lecteurs qui ont appréciés ont vu un alibi intellectuel qui n existe pas et se font avoir. (je pense que condescendant vient de là). Aprés comme dit Zen.. dés Halo Jones et d autres comics chez 2000 AD il tente déjà un travail sur la langage (Pog dans Swamp Thing aussi). Donc il a déjà tenté quand il n etait pas le Moore connu. |
#35
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[QUOTE=Fred le mallrat;1613266]
Et je pense que ca meritait d etre signalé en dos de couv[/QUOTE] Ça oui, totalement d'accord ! C'est le TRUC à savoir en abordant cette lecture... Et ni même dans la préface, Panini ne nous parle de la narration particulière de ce que l'on va lire. C'est pourtant pas compliqué un petit travail éditorial pour renseigner le lecteur sur ce qu'il va lire. Mais non. Comme souvent, service minimum. :meurmf:
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#36
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[QUOTE=Mr Honey Bunny;1613272]Ah ? Bah ce que tu viens de dire au dessus me conforte dans mon point de vue : si un auteur autre que Alan Moore avait voulu sortir un truc pareil, JAMAIS ça n'aurait été publié. [/quote]
Ben, Spaceman d'Azarello et Risso, ça joue aussi sur le langage avec plein de mots inventés. Et ça a été publié chez DC. D'un autre côté, les scénaristes qui jouent sur le langage, comme le fait Moore de manière récurrente depuis le début de sa carrière, c'est pas comme s'il y en avait des brouettes, hein... Un truc qui n'existe pas parce que personne ne le fait n'a en effet aucune chance d'être publié. :siffle: [quote]Le coup de dire "Moore, au moins, lui il ose !" Mais quelle bonne blague ! [/quote] Je me suis sans doute mal exprimé. Je n'aurais pas dû mentionner le nom d'Alan Moore dans ma phrase (mais comme c'est de lui qu'il s'agit ici, je l'ai écrit). J'aurais dû écrire : "Perso, je trouve ça bien que ce comic divise et amène des avis tranchés. A l'heure où tout est lissé, où on traque tout ce qui pourrait dépasser, je trouve bien qu'il y ait des gens qui continuent à porter des projets qui sortent du ronron habituel. Quitte à se planter, éventuellement." [quote]Des éditeurs qui sortent un truc qui "sort du ronron habituel", si c'est écrit par un illustre inconnu, il n'y en pas beaucoup.[/QUOTE] Ca, c'est un constat sur la frilosité des éditeurs et au-delà d'une large partie des lecteurs. Je ne suis pas le dernier à m'en attrister. Bon sinon, dans le genre "langage difficile à lire", je te conseille de lire ENtreFER de Iain Banks. Moore à côté, c'est du pipi de chat. Certains chapîtres narrés par un barbare devraient te plaire... Un commentaire sur Amazon : "Par ailleurs quelques parties de chapitres sont écrites dans une écriture phonétique (il faut vraiment s'écouter prononcer les phrases pour y comprendre quelque chose), et franchement j'ai surtout trouvé ça pénible et je n'ai pas bien compris ce que ça apporte au roman.)" :p
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"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère." Denis Johnson - Arbre de fumée |
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[QUOTE=Zen arcade;1613258]Ben, une personne qui avait 20 ans il y a 100 ans, je pense qu'elle serait quand même très largement déphasée si elle se trouvait projetée tout à coup dans la conversation de jeunes de 20 ans d'aujourd'hui.
Le langage oral, c'est quelque chose qui évolue plus vite que le langage écrit qui est plus stable.[/QUOTE] Je dirais qu'une langue évolue vite dans un contexte pluriculturel : le langage se modifie au contact d'autres cultures et d'autres langages (appropriation de formules et vocabulaires d'une autre langue). La fin de la civilisation, l'explosion de l'humanité en groupes de survivants pendant plusieurs décennies et un ralentissement tant social que culturel tendraient plus à limiter les facteurs d'échange et donc à ralentir cette évolution. Sans réseau de communication maintenu, une évolution de la langue serait d'autre part très locale. (j'avoue, je me suis bouffé quelques semestres sur la linguistique et l'évolution du français durant mes études, pour une fois que j'ai l'occas de le replacer quelque part) Dernière modification par JB ; 20/10/2015 à 11h53. |
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[QUOTE=Mr Honey Bunny;1613278]Ça oui, totalement d'accord !
C'est le TRUC à savoir en abordant cette lecture... Et ni même dans la préface, Panini ne nous parle de la narration particulière de ce que l'on va lire. C'est pourtant pas compliqué un petit travail éditorial pour renseigner le lecteur sur ce qu'il va lire. Mais non. Comme souvent, service minimum. :meurmf:[/QUOTE] Ouais mais non... si on commence à mettre de pareilles mises en garde aux lecteurs, on s'arrête où ? "Attention, dans ce livre, un des personnages adopte un chat. Nous conseillons donc aux personnes qui n'apprécient pas les chats de réfléchir à deux fois avant l'achat." Quand on achète un livre, quand on achète une bande-dessinée, il y a toujours une part de risque. Ca fait partie du jeu.
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[QUOTE=Zen arcade;1613284]
D'un autre côté, les scénaristes qui jouent sur le langage, comme le fait Moore de manière récurrente depuis le début de sa carrière, c'est pas comme s'il y en avait des brouettes, hein... Un truc qui n'existe pas parce que personne ne le fait n'a en effet aucune chance d'être publié. :siffle: [/QUOTE] Lol, tu as raison : Moore est un génie. C'est l'un des seuls, voire le seul, à faire cela.Ca n'existe nul part ailleurs. (ce qui non seulement n'est pas vraie, mais en plus comme je disais comment savoir si Tartempion n'a pas voulu publier un truc pareil mais qu'on lui a refusé poliment car c'est juste Tartempion ? lol A moins d'être éditeur, tu n'en sais rien) Bref. S'il y avait besoin de démontrer ton objectivité sur Moore, preuve en est fait par cette brillante réflexion.
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Tu es injuste : Zen recommandait également Crossed en dehors de cet opus d'Alan Moore. Objectivité double donc ^^
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[QUOTE=JB;1613286]Je dirais qu'une langue évolue vite dans un contexte pluriculturel : le langage se modifie au contact d'autres cultures et d'autres langages (appropriation de formules et vocabulaires d'une autre langue). La fin de la civilisation, l'explosion de l'humanité en groupes de survivants pendant plusieurs décennies et un ralentissement tant social que culturel tendraient plus à limiter les facteurs d'échange et donc à ralentir cette évolution. Sans réseau de communication maintenu, une évolution de la langue serait d'autre part très locale. (j'avoue, je me suis bouffé quelques semestres sur la linguistique durant mes études, pour une fois que j'ai l'occas de le replacer quelque part)[/QUOTE]
Tu as tout à fait raison. Mais je crois que le point de vue de Moore, c'est de se dire que la disparition de tout à part la lutte la plus basique pour la survie entraîne à plus ou moins long terme un appauvrissement du langage. Le langage s'appauvrit parce que la plupart des choses de l'ancien monde ont purement et simplement disparu et n'ont donc tout simplement plus aucun besoin d'être nommées. Il y a aussi que dans des situations comme celle de Crossed, ceux qui parviennent à survivre ne sont pas nécessairement ceux qui portent haut les plus grandes subtilités du langage. C'est quelque chose qui apparait très souvent dans la série mère, où ce sont souvent plutôt les salopards incultes qui prospèrent.
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Ben franchement, excuse moi, mais pour ne pas comprendre ce qui se passe dans les six premières pages, soit c'est extrêmement exagéré de ta part (ce qui n'est pas étonnant ;) on te connait un peu bunny et c'est sans méchanceté aucune ), soit c'est que tu n'a spas voulu faire d'efforts pour rentrer dedans.
C'est un peu pareil que Dune finalement, où il te faut aller voir un lexique à chaque phrase. Non, c'est carrément une plus value à mon sens, absolument pas un truc qui sort de la lecture. Moi perso, entendre des vikings dire FUCK et autre chose, ca me sort plus de ma lecture que CROSSED +1000 ;)... Moore apporte du prestige, c'est aussi normal qu'on lui laisse carte blanche, plus qu'à certains newbies. Est ce que ca marche ? pour moi oui. Après, dire qu'un gars qui crée un nouveau langage et l'utilise à longueur de chapitre fait de la branlette, en revanche ca c'est très très dommage puisque gloablement, il a passé beaucoup plus de temps à faire des dialogues que n'importe quel Bandis ou autres. Si c'est de la branlette, alors elle est très très très longue.... Et je suis loin d'être un inconditionnel de Moore, surtout sur ses oeuvres récentes. EN parlant de ça, tu as vu Zen que Moore s'apprête à sortir un nouveau roman encore plus épais que le ULYSSE de JOYCE sur Northampton ? |
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[QUOTE=Zen arcade;1613290]Ouais mais non... si on commence à mettre de pareilles mises en garde aux lecteurs, on s'arrête où ?
"Attention, dans ce livre, un des personnages adopte un chat. Nous conseillons donc aux personnes qui n'apprécient pas les chats de réfléchir à deux fois avant l'achat." Quand on achète un livre, quand on achète une bande-dessinée, il y a toujours une part de risque. Ca fait partie du jeu.[/QUOTE] Oui mais un risque assumé. Moi j avoue que ca me plait car je le prend comme une mini série qui explore le futur de crossed. J ai par contre pas du tout envie de me lancer dans la suite par Spurrier. Hier soir j ai commencé Crossed aprés avoir lu Trees (que j ai aimé).. sur le coup, j avais un peu oublié le truc du langage... j ai eu un petit moment où j ai regretté de pas avoir pris plutot les FF de Robinson ou un mag Panini/Urban.. J avais un peu besoin de changer et d avoir de l action, de l aventure.... (bon aprés j ai regardé Mr Robot.. je crois aussi que je suis un peu con.. car l action est pas le fort de la série non plus (qui a beaucoup de points forts.. que j adore par ailleurs). |
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[QUOTE=JB;1613295]Tu es injuste : Zen recommandait également Crossed en dehors de cet opus d'Alan Moore. Objectivité double donc ^^[/QUOTE]
Tout a fait. Je pense que Zen parlait en général et pas forcément de Moore d ailleurs. |
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[QUOTE=Zen arcade;1613290]Ouais mais non... si on commence à mettre de pareilles mises en garde aux lecteurs, on s'arrête où ?
"Attention, dans ce livre, un des personnages adopte un chat. Nous conseillons donc aux personnes qui n'apprécient pas les chats de réfléchir à deux fois avant l'achat." Quand on achète un livre, quand on achète une bande-dessinée, il y a toujours une part de risque. Ca fait partie du jeu.[/QUOTE] Ahem... Non. Quand on achète un livre, l'éditeur se doit de te dire dans les grandes lignes ce que tu vas lire... Et le pire, c'est que normalement TOUT LE MONDE le fait. Genre, exemple, Urban, lorsqu'il sort un Trillium, bah il t'explique que graphiquement, c'est une expérience... Après tu peux t'en faire une idée et être déçu, mais ils te disent qu'il y a quelque chose. Là où ton exemple sur les chats est absurde, le mien est légitime. Mais tu as raison, pourquoi s'emmerder : l'éditeur peut être payé tout autant et ne pas mettre même de renseignements au dos du bouquin ! C'est la faute du lecteur, il n'avait qu'à pas tenter le coup... :pfff:
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