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#16
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[QUOTE=kael;1461513]Certes, mais t'iras faire comprendre ça à Jeaph... Pour lui toutes ces histoires de lignes directrices dans une planche, c'est juste des trucs de bonnes-femmes comme jeter une pincée de sel par dessus son épaule ou bien clouer un chat sur la porte d'une grange pour conjurer le mauvais œil...[/QUOTE]
Tu ne crois pas si bien dire! Je suis assis à une petite table en bois. J'ai des boutons plein le gueule. Le prof explique ce qu'il fallait comprendre en lisant le troisième vers du texte de Lamartine. Je transpire en me rongeant les ongles. Bill, je ne comprends pas la fleche rouge. Pourquoi ignore-t-elle la 3ème case? Pourquoi relis tu les yeux de Pelisse à ses fesses (tu nous prends pour qui?! :D )? Je ne comprends pas non plus pourquoi la fleche verte démarre dans la première case. Pour moi si l'auteur a voulu un double sens de lecture, il ne le fait commencer qu'à la 3ème case (parce qu'effectivement, la fin de la fleche verte est hyper bien trouvée) |
#17
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[QUOTE=HiPs!;1461572]On pourrait remarquer autre chose dans l'enchainement.
Entre la première case "CHTÖ!" et la suivante, début de la chute de Pelisse, il y a une transgression dans l'axe. En gros, le point de vue démarre à droite de Pelisse pour s'inverser et se placer à sa gauche. Bon, ça, normalement, c'est pas halal comme succession, ça ne se fait pas. Sauf, si c'est pour signifier une transition brutale et marquer une rupture, ce qui est bien le cas ici. [/QUOTE] Donc j'en déduis que, normalement, dans la case 1, le choc aurait du faire que Pelisse tourne la tête dans l'autre sens, vers la marge? C'est ça? |
#18
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C'est très fort de commencer par cette planche de Loisel. Je m'attendais plutôt à Fred ou Druillet pour démarrer en douceur. Bien joué.
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La blague qui tue de l'HOMME BANANE ! https://www.youtube.com/watch?v=sYc5E_7vwLA |
#19
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Ah ah, j'ai la preuve de ce que j'avance .
La planche que j'ai montrée se trouve à la page 26 . Loisel, content de son effet, récidive à la planche 42 avec la même circulation, cette fois ci pour bousculer le Rige avec un gros pilier . [IMG]http://i1220.photobucket.com/albums/dd448/olonguet/rige_zpse482689b.jpg[/IMG] Pour que ça donne une forte impression, il l'attaque suivant deux chemins différents . Et du coup, on peut y croire davantage . Du coup, ca fait mal . Les ombres dans les décors ne laissent aucune place au doute sur la lecture en L . On est sur un toboggan . [img]http://i1220.photobucket.com/albums/dd448/olonguet/lecturerige2_zpsdf86682f.jpg[/img] page 52, encore une lecture en L . Dernière modification par Bill Mitchell ; 22/01/2014 à 18h06. |
#20
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[QUOTE=Jeaph;1461575]
Bill, je ne comprends pas la fleche rouge. Pourquoi ignore-t-elle la 3ème case? [/quote] La troisième case, elle est là pour circonscrire la planche et l'action . [quote] Pourquoi relis tu les yeux de Pelisse à ses fesses (tu nous prends pour qui?! :D )? [/quote] En tout cas, moi, je relie souvent mes yeux à ses fesses, j'avoue . [quote] Je ne comprends pas non plus pourquoi la fleche verte démarre dans la première case. Pour moi si l'auteur a voulu un double sens de lecture, il ne le fait commencer qu'à la 3ème case (parce qu'effectivement, la fin de la fleche verte est hyper bien trouvée)[/QUOTE] Si tu veux, ça ne change pas grand chose à ce que je dis . Mais si on relie tous les centres de gravité de Pélisse, on arrive à une ellipse parfaite, preuve que leur position est choisie pour que ça circule . |
#21
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J'avais posté ça dans mon topic sur le dessin et les dessinateurs, ça me semble coller avec ce sujet aussi.
[QUOTE][IMG]http://www.comicbookresources.com/assets/images/articles/1372185371.jpg[/IMG] [B]1/ David Aja's first stage of thumbnails, which he calls "Big Shits".[/B] [IMG]http://www.comicbookresources.com/assets/images/articles/1372185436.jpg[/IMG] [IMG]http://www.comicbookresources.com/assets/images/articles/1372185438.jpg[/IMG] [B]2/ Aja moves to the second stage of thumbnails (Little Shits) and then (digital) pencils.[/B] [IMG]http://www.comicbookresources.com/assets/images/articles/1372185498.jpg[/IMG] [IMG]http://www.comicbookresources.com/assets/images/articles/1372185500.jpg[/IMG] [B]3/ Partial inks and then background inks.[/B][/QUOTE]Ce qui me semble intéressant, c'est que Aja part avec l'idée générale de sa page et il en croque un premier jet grossier. Mais les bases sont posées. Ensuite, il ne va pas arrêter d'affiner ces éléments (situations de personnages dans l'espace, positionnement des cases, puis la manière de dessiner tout ça en veillant à ce que ça soit simple, lisible, immédiat, pour que la somme des informations visuelles ne soit pas indigeste). C'est ce qui est passionnant ici : ce rapport entre la multitude de données graphiques (ce que Aja veut suggérer par la perception du chien - les sons, les signes attachés aux personnages) et la simplicité avec laquelle il met cela en scène (trois bandes qui articulent la planche comme une séquence entière - le chien est réveillé par l'échange entre Clint et Kate, le chien assiste à leur échange tout en identifiant les interlocuteurs, le chien s'en va). La première bande s'appuie sur les effets du lettrage, on prend confusèment connaissance de la situation comme le chien. La deuxième bande est un plan large mais découpé en trois parties, la partie centrale est la plus nette, la plus explicite, c'est celle qui réunit les trois acteurs de la scène (le chien, Clint, Kate). Ce plan central est en fait borduré par des marges où Clint et Kate sont identifiés par le chien : il les reconnait en les associant à des objets (la cafetière, la gamelle), des actions (le tir à l'arc), des odeurs (l'odeur du café, de la nourriture pour chien, de la pizza). Le message du texte étant brouillé par le fait que la scène soit racontée du point du chien est compensé par des infos visuelles qui permettent de tout comprendre sur la situation des personnages, le sens de la scène. Les seuls mots que comprend le chien soulignent ce que l'image a déjà communiqué (et ce sont des mots bien choisis : "up", "you", "low"). Enfin, la troisième bande comporte le même nombre de cases que la première, cinq vignettes, ce qui traduit la volonté de Aja de construire sa planche avec une répétition visuelle subtile (le lecteur la repère sans y prêter attention d'abord, puis s'en rend compte en considérant la page dans son ensemble : cela imite le comportement du chien d'ailleurs qui se rend compte que ce sont Clint et Kate qui l'ont réveillé avant de comprendre qu'il lui faut prendre du recul - et pour le lecteur en enchaînant avec la lecture de la page suivante). Il est également intéressant de noter la valeur des plans de cette dernière bande : d'abord, les deux premières cases représentent le chien en gros plan, pour souligner ses émotions (il penche la tête, visiblement dubitatif, puis se passe une patte sur les yeux comme s'il achevait de se réveiller) ; puis comme le chien va pour sortir de l'appartement on nous le montre en entier, de dos (il tourne le dos à Clint et Kate mais aussi au lecteur) ; la case 4 revient en plan rapproché sur le chien qui tourne la tête en direction de Clint et Kate hors-champ ; puis la case 5 reprend un peu de distance comme le chien quitte l'appartement (il n'est d'ailleurs plus montré en entier, il est déjà à moitié sorti, et nous le suivons en sortant nous aussi de la scène/page). C'est ce qui rend le travail de la composition si passionnant chez Aja : il réussit à dessiner avec intelligence une scène simple en jouant sur l'agencement des cases, leur nombre, leur taille, sans jamais que le regard du lecteur ne soit distrait par des informations inutiles. Au contraire, le regard est stimulé par l'enchaînement des plans, leur disposition à la fois basique et singulière, la place accordée aux êtres et objets, la représentation du décor (juste ce qu'il faut pour qu'on sache où ça se passe, mais avec soin). J'ai appris récemment que lorsque l'idée de cet épisode est venue à Matt Fraction, le scénariste de [B]Hawkeye[/B], c'était d'abord une sorte de plaisanterie. Puis il s'est pris au jeu, mais en le concevant sous une forme très éloignée du résultat final (il avait en fait pensé à écrire tout l'épisode en prose et Aja aurait seulement dessiné quelques illustrations). Enfin, le défi a motivé Aja et l'éditor Steve Wacker et Fraction a alors entrepris d'en tirer un scénario sur lequel le dessinateur espagnol pourrait broder (la folie du projet - un épisode entier raconté du point d'un chien - + le perfectionnisme de l'artiste expliquant alors sans doute que l'épisode ait mis trois mois à être finalisé, entraînant un retard conséquent qui impacte encore la série). |
#22
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Ce qu'il faut bien comprendre, dans le cadre de la page comme dans celui de la composition, c'est les strates informatives! Billou le montre bien au dessus!
C'est a dire qu'on peut avoir plusieurs messages, ou plutot plusieurs strates de messages! Un message pour l'ensemble de la page, celui qui represente le design de la page dans son entier, ou toutes les cases sont liées entres elles par une idée simple. La deuxieme strate, ce serait plutot l'interaction entre un groupe de cases. Le troisieme, l'interaction des positions des persos dans les cases. La quatrieme, les lignes de forces et leur interactions de l'ensensemble. C'est sans fin. L'un des moyens de le reconnaitre, c'est que quel que soit la strate qu'on emprunte, en partant de la premiere case et en arrivant a la derniere case, on a compris l'ensemble de la situation représentée, sur son point le plus saillant! D'ou la la multiplicité de lecture a l'intérieur meme de la page! C'est justement l'une des richesses de la bd, une narration bien faite, permet d'y retourner plus d'une fois pour y voir des éléments plus subtils! Enfin, je dirais que dans le franco belge, cette multiplicité narrative est facilitée par la recherche d'un produit de luxe et correctement ouvragée. Si on compare au manga, il y a en général beaucoup moins de strates narratives dans une page!
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#23
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[QUOTE=Bill Mitchell;1461580]Ah ah, j'ai la preuve de ce que j'avance .
La planche que j'ai montrée se trouve à la page 26 . Loisel, content de son effet, récidive à la planche 42 avec la même circulation, cette fois ci pour bousculer le Rige avec un gros pilier . [IMG]http://i1220.photobucket.com/albums/dd448/olonguet/rige_zpse482689b.jpg[/IMG] Pour que ça donne une forte impression, il l'attaque suivant deux chemins différents . Et du coup, on peut y croire davantage . Du coup, ca fait mal . Les ombres dans les décors ne laissent aucune place au doute sur la lecture en L . On est sur un toboggan . [img]http://i1220.photobucket.com/albums/dd448/olonguet/lecturerige2_zpsdf86682f.jpg[/img] page 52, encore une lecture en L .[/QUOTE] Je crois que nous n'avons tout simplement pas la même façon de lire une BD. Tu commence par regarder la page dans ton ensemble, ça se voit sur ton ressenti (tes flèches zappent carrément certaines cases). Pour ma part, je lis chaque case dans le sens de lecture avant de voir l'intégralité. je me laisse donc guider par la case pour savoir laquelle lire ensuite. Du coup, ici, je lis d'abord la première ligne, ensuite la case à gauche deuxième ligne et enfin la partie droite de gauche à droite et de haut en bas. Comme quoi, le feeling du lecteur joue beaucoup aussi sur une planche. Par exemple, je déteste un habitude qu'ont certains auteurs de comics de faire une lecture de cases de gauche à droite sur deux pages alors que rien ne l'indique. Généralement je lis la page de gauche sans comprendre le lien entre certaines cases avant de me rendre compte que la page de droite fait partie de la même planche. Je sais pas si tu vois ce que je veux dire. (j'ai pas d'exemple sous la main dans l'immédiat).
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Je ne dis pas que c'est comme ça que je le lis en première lecture, mais je suis sûr que Loisel l'a conçue comme ça . Et je le lis en seconde lecture . Et Axl a raison de dire qu'il y a de nombreuses grilles de lecture . je suis content qu'il y ait eu débat, parce que ça montre que la bande dessinée est plus riche qu'elle ne le parait, et qu'elle n'a pas fini de nous émerveiller .
Et quand je dessine certaines planches, c'est vraiment à des planches comme celles ci, et à leur circulation cachée que je pense aussi. Sinon, j'ai bricolé ça: [IMG]http://i1220.photobucket.com/albums/dd448/olonguet/rigeellipse_zps0934dc96.jpg[/IMG] |
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[QUOTE=Guiom;1461605]Je crois que nous n'avons tout simplement pas la même façon de lire une BD.
Tu commence par regarder la page dans ton ensemble, ça se voit sur ton ressenti (tes flèches zappent carrément certaines cases). Pour ma part, je lis chaque case dans le sens de lecture avant de voir l'intégralité. je me laisse donc guider par la case pour savoir laquelle lire ensuite. Du coup, ici, je lis d'abord la première ligne, ensuite la case à gauche deuxième ligne et enfin la partie droite de gauche à droite et de haut en bas. Comme quoi, le feeling du lecteur joue beaucoup aussi sur une planche. Par exemple, je déteste un habitude qu'ont certains auteurs de comics de faire une lecture de cases de gauche à droite sur deux pages alors que rien ne l'indique. Généralement je lis la page de gauche sans comprendre le lien entre certaines cases avant de me rendre compte que la page de droite fait partie de la même planche. Je sais pas si tu vois ce que je veux dire. (j'ai pas d'exemple sous la main dans l'immédiat).[/QUOTE] Ce qui est important surtout, c'est maintenant que tu as vu cette maniere d'appréhender la planche concernée, est ce que la narration marche toujours, parce que c'est ça le but! Quand je parlais de strates tout a l'heure, j'ai omis de dire une chose. Jamais ( en tout cas, j'ai tres rarement vu ça ), chaque ligne de force est parfaite, les differentes strates se telescopent souvent! Pour eviter cela, on les hierarchise, comme pour un perso que tu dessines, tu trace a grands traits la ligne de la colonne vertebrale, etant donné la longueur de ce portion, tu peux agencer le reste des parties du corps n'importe comment, cette fameuse colonne restera la structure de ton dessin, meme si elle peut devenir invisible. De plus, la spontanéité disparaitrait completement a la fin! Il faut des fondations, une ossature solide, la dessus, tu peux faire pas mal d'ajouts meme paradoxaux, tant que l'ossature est là, c'est construit pour durer !
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#26
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[QUOTE=Jeaph;1461577]Donc j'en déduis que, normalement, dans la case 1, le choc aurait du faire que Pelisse tourne la tête dans l'autre sens, vers la marge? C'est ça?[/QUOTE]
Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je ne parle pas tant de ce que fait le personnage dans un cadre donné mais de la position du dit cadre dans l'espace. Je vais parler en langage ciné, ça sera plus facile pour moi mais c'est du séquentiel et ça s'applique à la bédé. Nous avons ici un cadre dans lequel s'inscrit un personnage. Dans la case 1, la caméra/oeil est posée en face de Pelisse et est très légèrement désaxée vers la gauche. La caméra/oeil capte plus le côté droit de Pélisse que le gauche, effet accentué par le fait que son corps est légèrement tourné vers la gauche, Ok? La suite logique dans la case 2 aurait été que la caméra/oeil reste à droite de la jeune femme et qu'on assiste à sa chute de la droite vers la gauche et non l'inverse. Or, Loisel fait l'inverse, il déplace la caméra oeil pour la placer à la gauche de Pelisse, franchissant ainsi l'axe imaginaire défini par le corps de la jeune femme. On peut y voir deux explications. D'une, comme je le disais, ça introduit une rupture dans l'axe, ça surprend (même si c'est inconscient) et c'est cohérent avec la soudaineté de l'action. De deux, s'il avait suivi la logique de placement de la caméra/oeil introduite en case 1, la chute de Pelisse se serait faite de manière non naturelle pour la lecture occidentale puisque de la droite vers la gauche. Or, tu remarqueras que, même si la chute est bordélique (normal) et que, là encore Loisel n'arrête pas de transgresser les axes en plaçant sa caméra/oeil un coup à droite (C5 et C6), un coup à gauche (C4 et C7) de la jeune femme, l'atterrissage en dernière case (C7), est, lui, totalement raccord avec le départ de chute de la case 2: si tu isoles la case 2 et la dernière case, tu comprends totalement l'action. Dans les deux cas, la caméra/oeil est placée à gauche du corps qui s''est déplacé sur la droite d'une case à l'autre durant la chute. |
#27
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tu fous le bordel avec ta caméra , la bande dessinée ,ce n'est pas du cinéma ! (du coup, je n'arrive même pas à lire ce que tu écris)
Et si une planche peut le prouver , c'est bien celle-ci où on n'a pas une succession de plans projetés l'un après l'autre, mais un ensemble de cases posées sur la même feuille et plus ou moins en relation les unes avec les autres . C'est la lecture qui crée la temporalité. C'est pour ça que je voulais commencer par cette planche . |
#28
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Ok, je vous laisse entre vous. Désolé pour le dérangement.
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Non non, c'etait super interessant aussi.
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When I'm good, I'm good. When I'm bad, I'm better. |
#30
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Il y a quand m^me un rapport entre cinéma et bd quand on voit certains storyboards.
Il y a certaines techniques narratives qui doivent être commune (plan serré, gros plan...)
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Mes critiques à moi Mon blog où je partage mes coups de cœur divers et variés https://cultureetgeekitude.wordpress.com/ |
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