Captain America : Civil War the moooovie (Russo Brothers)

[zarma]

Après faut pas se leurrer, ça a forcément à voir avec nos intérêts. La pub ou le placement va pas t'intéresser à un truc qui te botte pas à la base.
J’en ai rien à foutre des voitures, j’ai même pas le permis, autant te dire que le placement de produit ou les pubs voiture, je m’en bat.
Pareil pour le parfum, ça me gave. Mais, ouais, chuis plus sensible aux inserts de bouffe. Tel pub te donne faim. Pas forcément de la marque montrée à l’écran, mais faim.
Et quand je vais me faire un burger (même un ptit truc artisanal dans Paris) 3 jours après avoir vu une pub pour BK... Est-ce que j'ai eu moi envie de burger ou est-ce la pub qui m'a trigger une envie ?

En fait, on est tellement conditionnés à se croire « maitre » de nos émotions, de nos décisions et système de pensée, qu’on a tendance à nier une influence externe ou interne qui n’appartient pas à notre conscience.
On s’en rend pas compte de ces influences, mais c’est pas pour ça que c’est pas là. Derrière. Tapis dans l’ombre.

	Citation:			Posté par Yaneck
	J'ai donc des tee-shirts geek, des tee-shirts sports, des chemises, des chemisettes, des marinières, des polo... A ton avis, je correspond à quelle mode?

Bah ça ressemble à mon armoire aussi.
Mais du coup, avec cette description je comprends : Un Français de classe moyenne/moyenne basse d'une trentaine d'année qui bosse dans le tertiaire.
Avec des vêtements choisis pour les envies/besoin du moment.
Ces trucs-là tu les a bien choisi. T’as ptet pas acheté le polo d’une pub H&M dans le métro, mais généralement tes choix de vêtements sont quand même influencés par ce qui t’entoure et les codes vestimentaires de tes pairs.
Et parfois un peu par la fiction que tu mattes, parceque « tel perso a la classe » ou autre.
Tu serais jeune de banlieue, y’aurait surement plus de survet dans ton armoire. Manager dans une grande boite ? beaucoup plus de costard et polo.
Je dis pas que c’est obligatoire, je clichetonne volontairement. Mais voilà, on est influencé.

D’ailleurs… ces vêtements tu les a acheté où ? A la friperie du coin ? Dans le bac en vrac de Tati ?


Ou alors, j’ai vraiment tout faux et la psychanalise t’as rendu meilleur et plus fort que nous autres.
(en vrai, je pense que ça t'a vraiment fait du bien de ce coté là, mais, c'est ptet pas un bouclier ultime)

Mais je dis tout ça parceque le discours « je suis insensible » à la pub (et aux modes hein), je l’ai maintenu pendant des années, avant de me rendre compte que c’était pas vraiment la vraie vérité.

	Citation:			Posté par HiPs!
	Question de point de vue quand même. Et d'abord, “pas un mal“ pour qui? Parce que -Et attention ja vais sortir un gros mot-, la “liberté de création“ en prend forcément un coup quand même. Et en plus, je suis persuadé qu’une grosse production à la Marvel n’a pas besoin de ça pour boucler ses financements et permettre à ses films d’exister. C’est juste du gras dans les poches.

Ouais c’est assez compliqué. Dans l’ensemble je suis d’accord avec toi, c’est inutile et pénible, et en général, sur les produits techno, je guette ce truc, parceque c’est un peu en lien avec mon métier.
Ca a quand même tendance à un peu desservir l’immersion mais bon.

Le seul point fort du placement de produit, c’est d’ancrer les persos dans le monde réel quand le truc s’y prête.
Je pense à MadMen (de manière très vicelarde du coup), par exemple où ça participait à la crédibilité relative de l’ensemble.

Mais dans un Marvel, putain, qu’est-ce qu’on va utiliser une Surface alors qu’il existe Stark…

[FrancoisG]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Question de point de vue quand même. Et d'abord, “pas un mal“ pour qui? Parce que -Et attention ja vais sortir un gros mot-, la “liberté de création“ en prend forcément un coup quand même. Et en plus, je suis persuadé qu’une grosse production à la Marvel n’a pas besoin de ça pour boucler ses financements et permettre à ses films d’exister. C’est juste du gras dans les poches.

On est d'accord que Marvel ou la franchise 007 n'ont pas besoin de ça, mais leur intérêt est de s'inscrire dans la réalité et de toucher le spectateur, et pour ça, le placement de produit, c'est royal. Du coup, ça fausse un peu les pistes, qui a besoin de qui ? Après, comme tu dis, ça ne fait sans doute pas désordre de faire en plus un peu de gras...

Pour la liberté de création, je suis plus partagé, on doit pouvoir trouver des tas d'exemples et de contre exemples.

En placement de produit (ou pas) connu, il y a Shining ou Reservoir Dogs.

[FrancoisG]

	Citation:			Posté par zarma
	En fait, on est tellement conditionnés à se croire « maitre » de nos émotions, de nos décisions et système de pensée, qu’on a tendance à nier une influence externe ou interne qui n’appartient pas à notre conscience. On s’en rend pas compte de ces influences, mais c’est pas pour ça que c’est pas là. Derrière. Tapis dans l’ombre. Mais je dis tout ça parce que le discours « je suis insensible » à la pub (et aux modes hein), je l’ai maintenu pendant des années, avant de me rendre compte que c’était pas vraiment la vraie vérité.

Et aussi que ce discours tend à faire penser que "les autres", les "faibles", sont malléables et que s'ils peuvent être influencés par les pubs, il en sera de même dans tous les domaines (euh, la politique, au hasard).

[Yaneck]

	Citation:			Posté par zarma
	Bah ça ressemble à mon armoire aussi. Mais du coup, avec cette description je comprends : Un Français de classe moyenne/moyenne basse d'une trentaine d'année qui bosse dans le tertiaire. Avec des vêtements choisis pour les envies/besoin du moment. Ces trucs-là tu les a bien choisi. T’as ptet pas acheté le polo d’une pub H&M dans le métro, mais généralement tes choix de vêtements sont quand même influencés par ce qui t’entoure et les codes vestimentaires de tes pairs. Et parfois un peu par la fiction que tu mattes, parceque « tel perso a la classe » ou autre. Tu serais jeune de banlieue, y’aurait surement plus de survet dans ton armoire. Manager dans une grande boite ? beaucoup plus de costard et polo. Je dis pas que c’est obligatoire, je clichetonne volontairement. Mais voilà, on est influencé. D’ailleurs… ces vêtements tu les a acheté où ? A la friperie du coin ? Dans le bac en vrac de Tati ? Ou alors, j’ai vraiment tout faux et la psychanalise t’as rendu meilleur et plus fort que nous autres. (en vrai, je pense que ça t'a vraiment fait du bien de ce coté là, mais, c'est ptet pas un bouclier ultime) Mais je dis tout ça parceque le discours « je suis insensible » à la pub (et aux modes hein), je l’ai maintenu pendant des années, avant de me rendre compte que c’était pas vraiment la vraie vérité.

En fait, je n'achète mes vêtements que dans deux magasins, Kiaby et C et A (oui, je fais des révélations), parce que je n'aime pas perdre du temps dans les magasins, et que j'y trouve des produits simples, basiques et à ma taille (le XXXL jusqu'à y'a peu, et on en trouve pas partout).
Donc la seule influence externe sur ma garde-robe, c'est la Culture, la pop culture. Donc pas la pub. L'influence, je suis d'accord, elle existe. Je ne la nie pas, et vous ne semblez pas vouloir l'entendre. Je dis juste que la pub n'a pas beaucoup d'influence sur moi. Les influences sont autres. Elles sont sans doute sociétales, collectives, mais pas tellement publicitaires.

Mais donc oui, la psychothérapie (pas psychanalyse, j'ai un problème politique avec Freud), m'a bien accompagné.
Parce que j'ai ce désir d'être cohérent le plus possible dans mon système de pensée. J'y arrive pas tout le temps, c'est très imparfait, mais ce sera un chemin que j'arpenterai toute ma vie, une construction qui n'aura jamais de fin. Mais qui s'avère pourtant satisfaisante pour moi. Parce qu'il y a des choses qui avancent.
Après, regarde, je suis les modes, je fais des vidéos Youtube. Mais je suis les modes de très loin, quand tout le monde y est passé... Les blogs, j'étais déjà super en retard. J'aime pas les modes, je trouve suspect les engouements massifs et rapides.

C'est mon paradoxe, et je l'aime bien, je suis à la fois très collectiviste, avec le vrai besoin d'être dans un groupe fort, et aussi très individualiste quant à mon système de pensée qui, par exemple, m'a fait quitter le PS en 2005 quand le référendum sur la Constitution Européenne m' a fait me dire que je ne partageais plus rien avec ce groupe.
Mais d'une certaine façon, je crois que c'est marcher sur ses deux jambes. Chercher l'épanouissement individuel, dans une réussite collective.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Question de point de vue quand même. Et d'abord, “pas un mal“ pour qui? Parce que -Et attention ja vais sortir un gros mot-, la “liberté de création“ en prend forcément un coup quand même.

La liberté de création c'est aussi trouver des sponsors ou des donateurs pour créer!

La pub en est un.

Apres, il y a aussi le mythe de l'artiste maudit qui vit dans la deche et meurt avant meme qu'il ait sorti sa masterpiece, trop occupé qu'il est a chercher a manger.

Heureusement, les choses sont plus grises que cela.

[HiPs!]

	Citation:			Posté par axlreznor
	La liberté de création c'est aussi trouver des sponsors ou des donateurs pour créer! La pub en est un. Apres, il y a aussi le mythe de l'artiste maudit qui vit dans la deche et meurt avant meme qu'il ait sorti sa masterpiece, trop occupé qu'il est a chercher a manger. Heureusement, les choses sont plus grises que cela.

Oui, ça, tout le monde en est bien conscient, et depuis la Renaissance, qu'un artiste ne vit pas d'amour et d'eau fraiche. Mais, à mon tour de sortir un truisme: tout dépend à quel prix...

Et qu'il existe une frontière entre la liberté de pouvoir créer et celle de la liberté de ta création.

Que je vais illustrer par un ex. extrême: Imaginons un scénario, un polar par ex., où le héros se moque de coca-cola, de la pollution des grosses voitures et qu'à un moment de l'intrigue il réduit en bouillie sa jolie montre. Malheureusement, son producteur lui dit: "Oulala, tous ces éléments il faut les revoir coco, parce qu'on a coca, Ford et Rolex en placements de produit".
Il fait quoi le scénariste? Il fait des blagues sur Contrex, le bruit de freins des vélos et il casse son portable? “Ah ben non le portable, tu peux pas non plus, on a décroché Apple.“

Evidemment que l'artiste doit bouffer. Mais évidemment aussi que la pub nuit à la liberté de création. Tout dépend où tu places ton curseur.

[Mil K]

Effectivement, si le but est de dénoncer Coca, Ford et Rollex, tu dois trouver autre chose comme sponsor.
Mais si le but est juste de se moquer d'une grande marque, d'un type de voiture, et de casser un objet du quotidien, sans message particulier à faire passer, on peut tout à fait envisager à s'adapter.

[Nate]

	Citation:			Posté par axlreznor
	La liberté de création c'est aussi trouver des sponsors ou des donateurs pour créer! La pub en est un. Apres, il y a aussi le mythe de l'artiste maudit qui vit dans la deche et meurt avant meme qu'il ait sorti sa masterpiece, trop occupé qu'il est a chercher a manger. Heureusement, les choses sont plus grises que cela.

Alors normalement ce ne sont pas des sponsors que cherche un artiste mais des mécènes. Et la différence est quand même importante.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Oui, ça, tout le monde en est bien conscient, et depuis la Renaissance, qu'un artiste ne vit pas d'amour et d'eau fraiche. Mais, à mon tour de sortir un truisme: tout dépend à quel prix... Et qu'il existe une frontière entre la liberté de pouvoir créer et celle de la liberté de ta création. Que je vais illustrer par un ex. extrême: Imaginons un scénario, un polar par ex., où le héros se moque de coca-cola, de la pollution des grosses voitures et qu'à un moment de l'intrigue il réduit en bouillie sa jolie montre. Malheureusement, son producteur lui dit: "Oulala, tous ces éléments il faut les revoir coco, parce qu'on a coca, Ford et Rolex en placements de produit". Il fait quoi le scénariste? Il fait des blagues sur Contrex, le bruit de freins des vélos et il casse son portable? “Ah ben non le portable, tu peux pas non plus, on a décroché Apple.“ Evidemment que l'artiste doit bouffer. Mais évidemment aussi que la pub nuit à la liberté de création. Tout dépend où tu places ton curseur.

On est donc bien d'accord.

L'"art" ne se fait jamais hors sol! Il est toujours influencé par son contexte de création. En soi il n'y a ni bien ni mal, ce qui compte c'est le résultat "bon" ou "mauvais".

En général, pour le cinéma, faut que le film soit assez bof ou pas du tout dans sa sensibilité pour vraiment etre géné... Moi ça me fait penser a Blade Runner, là ça m'avait marqué, mais ça collait completement au script, c'est pas du tout le meme effet que Double Team avec le distributeur coca cola qui suit les héros dans l'exposion finale.

C'est le débat éternel de l'artiste, comment garder sa vision, Hitchcock en parlait lui meme dans Picturegoer, dans l'article " Si j'etais a la tete d'une societe de production" de 1935.

L'art, ou plutot la création de quelque chose est toujours un filtre, un patchwork de ce que le ou les auteurs ont eu comme contraintes.

	Citation:			Posté par Nate
	Alors normalement ce ne sont pas des sponsors que cherche un artiste mais des mécènes. Et la différence est quand même importante.

Pas du tout. En tous cas, pas aujourd'hui. Le sponsor; https://fr.wikipedia.org/wiki/Sponsor. Par exemple, j'ai déjà été sponsorisé par les stylos graph it pour le dessin, j'ai des potes qui sont sponsorisés par des marques de papiers, ou encore d'autres par des evenements. Des entresprises qui te paient pour ton activité artistique, leur permettant d'avoir de la pub quand on est en relation avec un public.

Et je les en remercie d'ailleurs, parce que le matos coute tres cher!

Donc t'inquiete pas, enormément d'artistes cherchent des sponsors et en trouvent!

[axlreznor]

	Citation:			Posté par Mil K
	Effectivement, si le but est de dénoncer Coca, Ford et Rollex, tu dois trouver autre chose comme sponsor. Mais si le but est juste de se moquer d'une grande marque, d'un type de voiture, et de casser un objet du quotidien, sans message particulier à faire passer, on peut tout à fait envisager à s'adapter.

Yep, quand on est malin on peut detourner le truc! C'est clairement pas toujours reussi...

Mais sans pub, on a pas de "gros" films dans le monde de 2016.

[HiPs!]

	Citation:			Posté par Mil K
	Effectivement, si le but est de dénoncer Coca, Ford et Rollex, tu dois trouver autre chose comme sponsor. Mais si le but est juste de se moquer d'une grande marque, d'un type de voiture, et de casser un objet du quotidien, sans message particulier à faire passer, on peut tout à fait envisager à s'adapter.

Non, mais je te cite ça comme blagounettes dans un film qui en compterait des dizaines. Le but n'est pas de “dénoncer“ juste de faire des dialogues et des situations qui empruntent un peu au réel.

Donc, en gros le principe, c'est : tu écris un scénario, tu vois qui finance, et tu vires de ton histoire tout ce qui pourrait gêner ceux qui financent et y placent des produits? C'est ça?

[axlreznor]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Donc, en gros le principe, c'est : tu écris un scénario, tu vois qui finance, et tu vires de ton histoire tout ce qui pourrait gêner ceux qui financent et y placent des produits? C'est ça?

Meunon. Tu fais tout pour eviter ça bien sur. En tous cas, heureusement que tout le monde ne fait pas ça!

Mais l'inverse n'est pas plus efficace. On en connait des kilotonnes d'artistes qui ont des projets géniaux mais qui sortent jamais parce qu'ils logistiquement completement irréalistes.

C'est un equilibre tout ça.

J'ai beaucoup de potes dans le DA par exemple. La moitié est en depression. Pourquoi ?
Parce que les artistes de DA français sont demandés dans le monde entier, ce sont des cadors techniquement. Mais entre ce qu'ils avaient comme projet, faire de grands films originaux, sortir de la vision du dessin animé pour enfant a l'occidentale et la réalité de la production et des mecs qui ont la thune veulent il y a un gap tel qu'ils se demandent pourquoi continuer.

En d'autre terme, soit ils acceptent ce jeu ( en gros, suivre les demandes de ceux qui paient en essayant au maxi d'amener le projet a leur souhaits ), soit ils essaient de trouver eux memes des mecenes ( la plupart du temps, le projet reste sur une etagere, ou l'auteur arrive a le sortir au bout de 20 ans en ayant vecu dans la deche et souvent en ayant aucune pub autour parce que pas de mecene classique pour payer de la pub), soit ils arretent pour faire de la bd ou de la pub...

Really. Les sous, c'est une problematique hyper importante pour l'artiste.

[Nate]

	Citation:			Posté par axlreznor
	Pas du tout. En tous cas, pas aujourd'hui. Le sponsor; https://fr.wikipedia.org/wiki/Sponsor. Par exemple, j'ai déjà été sponsorisé par les stylos graph it pour le dessin, j'ai des potes qui sont sponsorisés par des marques de papiers, ou encore d'autres par des evenements. Des entresprises qui te paient pour ton activité artistique, leur permettant d'avoir de la pub quand on est en relation avec un public. Et je les en remercie d'ailleurs, parce que le matos coute tres cher! Donc t'inquiete pas, enormément d'artistes cherchent des sponsors et en trouvent!

Là je comprends mieux. Tout dépend de la forme d'art. C'est sur que si le sponsor est un fabriquant de matériel je comprends. C'est plus con si le matos est pas bon (un pote avait été "sponsorisé" par une marque de bombes de peinture "Flame" mais au final elle était pas top ^^).
Mais pour un plasticien par exemple c'est plus délicat. Et puis si t'es sponsorisé par Coca par exemple, qui est un symbole au delà du produit c'est plus dérangeant. Tu es forcement plus lié.
Et de toute façon, le placement de produit dans le cinéma n'a pour moi rien à voir avec l'art et le mécénat, c'est de la pure industrie.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par Nate
	Là je comprends mieux. Tout dépend de la forme d'art. C'est sur que si le sponsor est un fabriquant de matériel je comprends. C'est plus con si le matos est pas bon (un pote avait été "sponsorisé" par une marque de bombes de peinture "Flame" mais au final elle était pas top ^^). Mais pour un plasticien par exemple c'est plus délicat. Et puis si t'es sponsorisé par Coca par exemple, qui est un symbole au delà du produit c'est plus dérangeant. Tu es forcement plus lié. Et de toute façon, le placement de produit dans le cinéma n'a pour moi rien à voir avec l'art et le mécénat, c'est de la pure industrie.

On est d'accord.

Sauf pour le cinéma. Le "mecene" ou "sponsor" mais apres, on peu l'appeler comme on veut en fait. C'est surtout une entité ayant des interets donant des moyens a une autre entité permettant un retour sur investissement. Dans ce cas de mecenat ou sponsoring, on est pas forcement au niveau des artistes directement. Le real, le scenariste, voir les acteurs ne sont pas directement en relation avec ceux qui ramenent des sous. C'est hyper desossé le cinéma en terme de competences. Le"sponsor" il bosse avec le studio en gros, studio qui donne un budget aux artistes ensuite, sans forcement detailer directement d ou viennent les demandes.

Now, des que t'as un real, acteur, scenariste qui deveint producteur ou co producteur, quand c'est son "studio" ou sa structure qui porte la charge financiere, ben t es clairement en face de ce probleme. Tu fais un film qui se deroule dans las vegas. Tu as donc besoin du decor de plusieurs hotels et plusieurs rues. Pour filmer. Tu as besoin de voitures specifiques pour ton projet. Ben le plus simple, et plus malin est d'aller voir directement les marques ou proprios pour trouver un deal plutot que tout recreer en studio ou faire le truc a l'arrache en cachant les marques de ton film...

C'est donc a mon avis un vrai faux probleme. Je veux dire, le placement produit dans une industrie, ou dans un art qui peut etre touche a son utilité. Apres le probleme c'est comme toujours la maniere.

Apres comme d'hab', je l'ai deja dit, je ne suis pas un as des mots, donc peut etre que les mots utilisés ne sont pas les bons, par contre, l'utilité d'un tiers monnayeur dans un projet artistique ne fait aucun doute.

edit; Enfin pour les plasticiens, on en revient au probleme de mecenat. Un plasticien qui veut vivre correctement, il travaille aussi avec les collectivités, qui souhaitent beneficier du travail de l'artiste pour demontrer la valeur culturelle de la region ou de la ville. Donc rien que dans le choix des expos ou des oeuvres, il y a un biais financier et une influence. Le bizness dans ce domaine est assez etrange d'ailleurs...

[axlreznor]

Tiens d'ailleurs, petite anecdote sur un de mes potes dans le dessin animé.

Il a bossé sur le film Bécassine de 2001, les séries Martin Mystère, Action Man A.T.O.M., Monster Buster Club et bien d'autres encore. Il est animateur, chara designer, props designer et encore d'autres trucs techniques.

Le projet sur lequel il bossait l'année derniere et celle d'avant d'ailleurs, le rendait dingue. Le producteur etait possesseur d une grosse license. C'etaient en fait les ayant droits d'auteurs ayant produit un dessin animé tres aprécié a l'epoque, mais ceux ci, n'avaient jamais eu aucune experience dans le DA, ils avaient une toute autre activité dans le civil. Mais la limite des droits arrivant, ils ont proposé a plusieurs studio de faire une nouvelle version. Jusque là, ça va encore.

Les mecs, contrairement a d'habitude, sont blindés de thunes. Ils n'ont donc aucune limite quant au budget et pour le studio, c'est l'opportunité d'utiliser les dernieres techniques en vogues, de proposer un projet artistique a risque et ne plus forcement cibler juste les enfants. Donc ça part tres positif. La seule contrainte etant le planning de rendu des episodes.

Et là, c'est le cauchemar. Les prods font revoir a les chara design continuellement, en se basant soit sur des dessins a eux ( je rappelle qu'ils ne sont pas dessinateurs ), soit par des amis a eux, toujours pas dessinateurs... Ils veulent revoir les tests d'animation les modifier et tutti quanti.

Le projet se transforme donc une fois de plus en cauchemar... Evidement le studio de mon pote ne lache pas, on se retrouve donc avec plus de 6 mois du planning de production sans rien de réalisé... Le studio decide donc de commencer la production sans l'aval des clients et en meme temps en donnant le change sur certains persos et sequences. Ils terminent le projet sur les genoux. De memoire, ils avaient 2 ans pour produire 20 episodes ( c'est tres long et couteux l'anime ), ils n'ont eu que moins d'un an pour le produire...

Forcément, entre les choix gardés pour le producteur et le manque de temps pour verifier toutes les etapes, la serie en a enormement pati en terme de qualité. Mais est bien meilleure que si le projet n'avait ete fait qu'autour de la vision du producteur.

C'est extremement difficile.

L'autre choix aurait ete de refuser et de repartir sur du da pour enfants du samedi matin avec toutes les contraintes du genre.

Ils ont testé un autre modele, mais ça n'a pas marché.

C'est vraiment complexe la créa, a fortiori quand l'equipe est grosse et donc couteuse.