orthographe, grammaire et sexisme

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par archerhawke
	Je suis loin = Je ne le vis pas donc je suis mal placé pour comprendre la souffrance engendrée par ces inégalités, pour comprendre l'importance de cette écriture dans la résolution de ces inégalités.

Je suis loin de m'autoriser à penser que je me suis débarrassé de tous les conditionnements sexistes dans lesquels j'ai pu baigner depuis mon enfance.
Je pense même qu'au quotidien, parfois à mon insu mais aussi parfois par paresse et conformisme, je verse certainement dans des attitudes qui peuvent être considérées comme sexistes.
Lutter contre cela, c'est un combat sans cesse renouvelé.
Je t'envie les certitudes qui te permettent d'affirmer que le sexisme t'est étranger. Pour être sincère, je trouve tes certitudes un poil présomptueuses.

[Eddy Vanleffe]

Bon et bien je vois que le débat est super sérieux...
Au niveau de la linguistique pure, je ne crois pas du tout à la thèse de la langue formatrice d'une pensée phallocrate parce qu'il y a des règles concernant le masculin et le féminin...
Je suis sur qu'on peut trouver autant de mots féminins connotés positivement que négativement et pareil...
En embuscade derrière, et je sors du débat féministe, il y aura l'idée que l'orthographe discrimine les cons et on pourra plus faire une dictée sans avoir un débat politique...
Mais pour les mêmes raisons qu'Archer, je dois vivre dans poche idéale du monde ou l'égalité est la norme, donc du coup je dois être a côté de la plaque, j'imagine.
Bref en ce qui concerne la langue, je ne suis pas pour qu'elle évolue. C'est rétrograde mais je m'en fous.

[Yaneck]

Prenons une chose fort simple Eddy.
Pourquoi existe-t-il le terme "mademoiselle", sans aucun équivalent pour le sexe masculin? Pourquoi la langue française éprouve-t-elle nécessaire de spécifier le régime marital de la femme, voir le fait qu'elle ait déjà copulé ou non suivant le sens qu'on donne au terme? Alors qu'on ne le demande pas à l'homme?

C'est parce que notre société depuis des siècles, a placé l'homme supérieur à la femme en droit et en nature. Donc oui, la linguistique exprime énormément de choses sur la nature d'une société. Et en débattre n'est donc pas du tout quelque chose d'annexe.

Sans les mots, on ne peut pas conceptualiser. Sans conceptualisation, pas de réflexion possible.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Eddy Vanleffe
	Au niveau de la linguistique pure, je ne crois pas du tout à la thèse de la langue formatrice d'une pensée phallocrate parce qu'il y a des règles concernant le masculin et le féminin...

Tu simplifies quand même le débat de manière outrancière, là.

Ce que je dis, c'est que le langage est une des composantes qui fait que nous baignons depuis l'enfance dans des conditionnements sexistes.
Et que donc, la réflexion et le travail sur le langage peuvent faire partie, entre autres choses, d'une démarche visant à mettre en lumière et à combattre ces conditionnements.

[Eddy Vanleffe]

Le mot mademoiselle a disparu de la base du fond de page des courriers du chr de lille et alors qu'on avait JAMAIS eu la moindre reproche avant... On a un tas de plaintes à présent.... Va comprendre Charles...
Beaucoup s'insurgent sur le fait qu'on croit qu'elles sont mariées à cause du "madame" et elles trouvent ça "indélicat". La suppression du mademoiselle est une fausse bonne idée...
De plus, mais il faudrait vérifier, je crois que l équivalent masculin existait mais qu'il est tombé en désuétude. Pourquoi? Ce serait intéressant à savoir. Si quelqu'un le sait. Je suis réellement curieux de savoir.

[Yaneck]

Mondamoiseau date du moyen-âge quand même... Et depuis, je ne vois pas à quel termes tu fais allusion, Eddy.

Quant au point que tu soulèves, il n'est pas du tout antinomique. Parce que malheureusement, beaucoup de femmes ne parviennent pas, elles-mêmes, à se sortir du cadre de pensée patriarcal. Parce que penser un autre monde, un autre mode de vie, ça n'a rien de simple, et qu'il y a pleins de raisons qui peuvent vous en empêcher.

Parfois, il est plus confortable de penser défendre une situation plutôt que de subir une aliénation insupportable.

Les mystères de l'esprit humain...

[Eddy Vanleffe]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Tu simplifies quand même le débat de manière outrancière, là. Ce que je dis, c'est que le langage est une des composantes qui fait que nous baignons depuis l'enfance dans des conditionnements sexistes. Et que donc, la réflexion et le travail sur le langage peuvent faire partie, entre autres choses, d'une démarche visant à mettre en lumière et à combattre ces conditionnements.

Je simplifie toujours... C'est plus fort que moi,
Et puis voilà, quand je vois le mot conditionnement, je me dis qu'on part dans la stratosphère de l'exagération.
L'enfance est un combat et la dessus je suis d'accord avec toi. je tiens à ce que ma fille ne conditionne pas ses goûts par rapport à ce qu'on induit autour d'elle. Au niveau des jouets par exemple... Je dois toujours lorsque spontanément, elle se dirige vers des trucs roses, lui faire avoir cette simple pensée: Que veut vraiment? Une boîte de Lego roses parce que ça t'attire ou le zoo Lego parce que tu aimes les animaux mais qui est dans le rayon d'action côté. Je suis très vigilant la dessus. Et si j'en parle, c'est parce que,c'est un vrai cheval de bataille pour moi.
Donc je te suis sur un tas de domaine. La langue pour moi, n'est pas vraiment concernée pour moi.
D'ailleurs, les pays dont la langue n'ont pas de féminin comme l'anglais sont ils moins sexistes? C'est une vraie question. Pas d'ironie.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Eddy Vanleffe
	Je simplifie toujours... C'est plus fort que moi, Et puis voilà, quand je vois le mot conditionnement, je me dis qu'on part dans la stratosphère de l'exagération.

Qu'est-on sinon une somme de conditionnements plus ou moins appréhendés, plus ou moins acceptés (ou rejetés) ?
Vivre, c'est se positionner constamment face à ses conditionnements.
(c'est par exemple quelque chose dont on se rend compte jour après jour quand on vit au quotidien avec une personne issue d'une culture complètement différente)

	Citation:
	Donc je te suis sur un tas de domaine. La langue pour moi, n'est pas vraiment concernée pour moi. D'ailleurs, les pays dont la langue n'ont pas de féminin comme l'anglais sont ils moins sexistes? C'est une vraie question. Pas d'ironie.

Des langues différentes amènent à penser différemment.
Si l'on transforme sa propre langue, ça nous amène à penser différemment le monde qui nous entoure.
Récemment, je me suis intéressé au boulot de Victor Klemperer qui a écrit "L.T.I. la langue du IIIème Reich", ouvrage qui montre comment l'application du vocabulaire nazi a affecté la pensée du peuple allemand à l'époque. C'est très intéressant.

Le mot précède la pensée.
Transformer un mot, remplacer un mot par un autre, c'est agir sur la pensée qui découle de l'utilisation de la langue.

Après, c'est sûr que des tas de sociétés un peu partout dans le monde n'ont pas besoin du langage pour être sexistes.
Mais ça ne change rien au fait que le langage peut être un moyen de lutte contre le sexisme.

[archerhawke]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Je suis loin de m'autoriser à penser que je me suis débarrassé de tous les conditionnements sexistes dans lesquels j'ai pu baigner depuis mon enfance. Je pense même qu'au quotidien, parfois à mon insu mais aussi parfois par paresse et conformisme, je verse certainement dans des attitudes qui peuvent être considérées comme sexistes. Lutter contre cela, c'est un combat sans cesse renouvelé. Je t'envie les certitudes qui te permettent d'affirmer que le sexisme t'est étranger. Pour être sincère, je trouve tes certitudes un poil présomptueuses.

Mes certitudes sont presomptueuses et je m'en tape du reste du monde ... Je suivi ravi qu'en quelques posts tu aies été aussi efficace pour me juger.
Ma remarque était purement sur cette nouvelle orthographe et non l'égalité des sexes. Trop complexe a discuter sur un forum et je ne maîtrise pas assez la langue française pour éviter les interprétations négatives de mes propos. Donc je vais arrêter ce débat là. Si tu veux en discuter réellement, je serai ravi de le faire de visu autour d'un verre.

Pour ce qui est de ma remarque initiale, je n'aime pas cette formulation au même titre que le langage sms. Et si il y a un vrai problème sur la gestion du genre au pluriel, je serai de m'adapter à une réforme le corrigeant.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par archerhawke
	Mes certitudes sont presomptueuses et je m'en tape du reste du monde ... Je suivi ravi qu'en quelques posts tu aies été aussi efficace pour me juger.

Je ne te vise pas particulièrement. Y a juste qu'une certitude, quelle qu'elle soit, me parait par essence présomptueuse.


Ok pour un verre si on a l'occasion de se croiser un jour.
Je suis toujours partant pour un verre et j'aime toujours discuter, de tout et de rien.

[Jean-Moul]

On peut pas faire une blague sur les nichons et les bites, c'est pas le bon topic, c'est ca?

[Yaneck]

Toi tu peux, avec ton pseudo trans-genre... ^^

[zarma]

C'est intéressant comme débat.
J'ai pas grand chose à rajouter aux paroles de Zen et HiPs.
Ah si juste sur ça :

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Des langues différentes amènent à penser différemment. Si l'on transforme sa propre langue, ça nous amène à penser différemment le monde qui nous entoure. Récemment, je me suis intéressé au boulot de Victor Klemperer qui a écrit "L.T.I. la langue du IIIème Reich", ouvrage qui montre comment l'application du vocabulaire nazi a affecté la pensée du peuple allemand à l'époque. C'est très intéressant. Le mot précède la pensée. Transformer un mot, remplacer un mot par un autre, c'est agir sur la pensée qui découle de l'utilisation de la langue. Après, c'est sûr que des tas de sociétés un peu partout dans le monde n'ont pas besoin du langage pour être sexistes. Mais ça ne change rien au fait que le langage peut être un moyen de lutte contre le sexisme.

Je linke un truc trouvé en tapant "word blue" sur google.
Sur les couleurs et les mots. J'en avais déjà entendu parler dans l'excellent podcast du site cracked.
http://www.dailymail.co.uk/sciencete...cientists.html

	Citation:
	Today, there remain tribes who don't have a colour for blue, such as the Himba people in Namibia. Several years ago, researchers showed some of the Himba tribe a circle with 11 green squares and one blue. The study found they could not pick out which one was different from the others, or took much longer to make sense of it. However, the same tribe has many different words for green. When they were shown squares with one green a different shade, they could pick it out immediately.

Donc ouais, les mots ont un pouvoir dingue sur notre façon de penser et de percevoir les choses...
Si ça peut influencer un truc qu'on prend pour acquis (c'est à dire notre vue et la perception des couleurs), imaginez l'impact sur notre façon de concevoir le monde.

[doop]

Regardez, en Hindi (Devanagari) le verbe avoir n'existe pas, ce qui entraîne des tonnes de périphrases du coup! Par exemple, on ne dit pas "j'ai un chat" mais "un chat près de moi est". Du coup, comment on dit "un chat est près de moi" ? Pareil, cela dépend juste du contexte. Ils ont aussi un cas spécial, l'oblique, pour répondre à ce genre de truc.
Idem pour le russe d'ailleurs, même si c'est plus simple.

[HiPs!]

Quelques exemples supplémentaires et assez éclairants sur le fait que notre langage façonne notre façon de voir le monde et de le penser.

-Chez certaines tribus aborigènes, les mots "droite", "gauche", "avant", "arrière" n’existent pas. Leur représentation de l’espace se construit uniquement à base de points cardinaux. Ca peut donner des trucs qui nous paraissent zarbs. Genre, au lieu de dire, "t’as une araignée sur ta main droite", ils diront "t’as une araignée sur ta main nord-est". Mais la conséquence directe est que ces personnes sont incroyablement plus performantes pour s’orienter dans l’espace que nous. Elles ont une conscience fine et instinctive de leur environnement, même dans un lieu inconnu.

-Pas besoin d’aller aussi loin d’ailleurs. Par exemple, sur la notion de temps entre les anglais et nous. Nous, français disons "la conversation a duré peu de temps". Pour les anglais, ce sera "That was a short talk". Dans le premier cas, le temps s’exprime en quantité. Dans le deuxième, en longueur. Bon, il se trouve que cette manière différente de parler du temps fait que anglais et français auront des résultats différents lors de tests cognitifs d’estimation de durées.

- Sur le genre c’est tout aussi éclairant. “Clé“ est un mot masculin en allemand, féminin chez nous. Quand on leur demande de décrire l’objet, les allemands emploient les mots “métal“, “lourd“, “dur“, “utile“, “cranté“. Les français: “doré“, “petit“, “mignon“, “brillant“.
A l’inverse “Pont“ est féminin en allemand, masculin chez nous. Les allemands emploient les termes “élégant“, “délicat“, “joli“, “apaisant“, “élancé“. Nous: “grand“, “dangereux“, “robuste“, “fort“.

-Dernier exemple, pictural cette fois. Quand les artistes personnifient des notions abstraites comme le péché, la mort, le temps, à l’immense majorité, ils le font en suivant le genre grammatical de leur langue. Chez les russes ou chez nous, la mort est une femme. Chez les allemands, un homme.


Et en fait, on peut multiplier les exemples à l’infini. Nos perceptions des couleurs, des objets, de l’espace, du temps dépendent et sont influencés par les mots qu’on emploie, et l’emploi du genre, là dedans est primordial. Sans oublier notre comportement en société. Par ex. les débats en allemands sont plus polis que chez nous, on se coupe moins la parole, on laisse l’autre finir sa phrase. Pourquoi? Parce que les allemands sont plus carrés et aiment l’ordre, comme on le caricature souvent? Rien à voir. C’est simplement parce qu’en allemand, on place le verbe à la fin de la phrase. Donc, pas le choix, il faut attendre que ton interlocuteur ait fini sa phrase pour comprendre le sens et éventuellement lui rentrer dans le chou...

D’ailleurs, il a été montré que les personnes parlant plusieurs langues sont plus tolérantes que celles qui n’en maitrisent qu’une. Probablement en partie parce que leur grille de pensée et de représentation du monde s’en trouve élargie et démultipliée.