Les films marquants des Buzzukis

[wildcard]

	Citation:			Posté par Fredeur
	C'est quand même mieux que des cinéastes veulent essayer de faire un grand film, plutôt que d'être bien motivé à chier une bouse. Et les films de plus de 2h30 sont assez rares.

A moi, il me semble que ce sont plutôt les films de 90' qui sont devenus exceptionnels. C'est ce que relevait Zen Arcade, dans les années 40-50, tout était très dense : les réalisateurs savaient être concis parce qu'on ne leur filait pas toujours beaucoup de pognon, les producteurs les assommaient avec des mémos, même la censure avait des vertus en cela qu'elle obligeait à ruser pour suggérer des éléments qu'il était impossible de montrer franchement.

Ce que je veux dire, c'est que, quand je vois des cinéastes qui ont la carte (succès public, + Oscar éventuellement), au bout d'un moment, tu peux être sûr que le type va sortir un film de plus de 2 h, quand c'est pas 3 h. Ces gars-là confondent la durée du film et l'importance qu'il est censé avoir dans l'Histoire du cinéma : le "long" film égale le "grand" film, un peu comme il y a un syndrome du "grand roman américain", ce genre d'histoire qui est supposé faire l'état des lieux du pays, avec des personnages emblématiques, des situations symboliques.

Samuel Fuller disait que le cinéma, quel que soit le genre du film, c'est de l'action. Même un cinéaste comme Sergio Leone, connu pour ses longs formats, son travail sur le temps de la scène, disait "un plan = une idée" et quand tu regardes ses films, c'est ça : même quand il étire une action, c'est au service de l'idée de la scène, ce n'est pas un effet gratuit juste pour rallonger la sauce et donc étirer le film, ça provoque une tension qui tient le spectateur sur le qui-vive (que va-t-il se passer à la fin de la scène ?).

Le problème que j'ai par exemple avec un Nolan, c'est que sa mise en scène, son montage sont prétentieux : ça veut faire genre, mais c'est vide, c'est artificiel, c'est juste des effets de manche. Ses Batman sont chiants à cause ça parce que ça n'avance pas, c'est bruyant, pas toujours clair, ça se veut très signifiant, mais ce n'est jamais tendu, suggestif, dense. Dans Inception, il réussit quelques moments mais plus le film avance, plus il se noie dans ces effets, avec des ralentis, des narrations parallèles, tout est terriblement ostentatoires. Alors que dans son premier film, The following - Le suiveur, on avait un objet non seulement esthétiquement très beau, mais un vrai climat, c'était simple mais très efficace. Malheureusement, plus il a eu de moyens, plus ses films sont devenus démonstratifs : le cas typique du gars qui se regarde filmer, comme Mallick aujourd'hui (bien plus authentiquement poétique à ses débuts dans La balade sauvage et Les moissons du ciel) ou Fincher.

Fincher, encore un talent qui se gâche : j'avais bien aimé Seven, même si c'était facile, racoleur au possible, et j'adore Panic room, une série B honnête, qui ne pète pas plus haut que son objectif. Zodiac : scénar en or massif, reconstitution impec', acteurs quatre étoiles, mais déjà un peu long. Mais Benjamin Button ou Gone girl à mourir d'ennui : pas d'émotion, des images trop léchées, .

Je préfère encore largement Captain America : Civil War des Russo bros, qui font vraiment un bon usage de leur 2h 30, avec vraiment quelque chose à raconter, sans prétendre réinventer la roue. On voit que les mecs sont au service de leur film, qu'ils composent avec les contraintes du projet et savent en tirer le meilleur parti. C'est humble mais intelligent et efficace.

[bukowski]

J'ai montré à mes neveux des tas de films. Pour eux, c'est de la "merde" ! Si ça a moins de 5 ans, c'est de la "merde" !!!!!!!!!!!!!!
Quelqu'un a une piqûre ???????

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par bukowski
	Pour les Die Hard, j'ai une nette préférence pour le 3ème. Les scènes d'action en plein New-York ont un air inédit. Ca prend l'aspect de quelque chose de ludique, avec des scènes vraiment uniques, où la ville entière est un personnage qui participe à l'intrigue.

Tout à fait pareil pour moi.

[Fredeur]

Je ne l'apprécie vraiment pas le 3, toutes les énormes ficelles m'ont fatigué.

	Citation:			Posté par HiPs!
	C'est rigolo parce que ta première proposition c'est un film d'action qui pêche au niveau de la partie action mais que tu apprécies j'imagine parce qu'il a une ambition autre qui l'élève au dessus du film de tape lambada. Et tes autres, tu les aimes surtout pour des scènes, de baston, de guns, de baston et de guns dans une église (pour résumer à grands traits hein) Perso ce que j'aime dans Die Hard, et qu'on retrouve peu par ailleurs (et encore moins maintenant, période d'une vacuité crasse, mais j'ai déjà donné mon sentiment là dessus, l'époque est surtout celle des producteurs et pas des auteurs) est ce sentiment d'allier le fond et la forme (The DK meets The Raid). Et d'être un peu plus malin que la simple façade. Le film va au delà de l'action pure et dure et dit plein d'autres choses que "un gentil gars tape des méchants". Clairement ce film je ne l'aime pas seulement pour ses scènes de frappe mais il me divertit et me plait pour tout le reste. Ce qui est rarissime dans le genre et qui en fait le prix. Tu vois, j'adore aussi la scène de l'église dans Kingsman mais je regrette qu'au delà de ça, le film soit juste un divertissement creux. The raid, pareil. C'est bien au niveau bagarre mais sinon? c'est du level up de Jeu vidéo.

Oui, c'est tout à fait ça, je n'ai pas trouvé mon film d'action ultime, qui allie d'une manière impressionnante le fond et la forme (en dehors de Spider-Man 2 et Civil War). Je pense que je le trouverais un jour dans le cinéma asiatique.

@Wildcard : Comme je le pensais, en fait c'était surtout Nolan que tu avais en tête dans tes critiques. Bon désolé pour les anti-Nolan, mais il va falloir un jour accepter qu'il est très apprécié par le public et les critiques, et que c'est un des rares réalisateurs actuels à pouvoir se lancer dans ce qu'il veut. Très peu de réalisateurs auraient eu le budget pour faire Inception, qui avait tout du projet casse-gueule.
Un peu dommage que son prochain film soit sur la seconde guerre mondiale, je commence à en avoir gentiment ras le bol des œuvres sur cette période.

[FrancoisG]

Et 10 de plus !

Seven de David Fincher (1995)
Sortie du cinéma bizarre pour tout le monde. Aucune envie d'en discuter. La dernière demi-heure est inoubliable, du genre à marquer à jamais le spectateur.
Ce film ne doit pas être exempt de défauts, il faudrait que je le regarde une deuxième fois.


Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain de Jean-Pierre Jeunet (2001)
Moi j'ai aimé.


Starship Troopers de Paul Verhoeven (1997)
Dérangeant et fascinant. Je ne savais quoi penser à la fin du visionnage...
Gros malaise.


Moonraker de Lewis Gilbert (1979)
J'avais 10 ans. J'étais avec mon père et c'était bien cool. J'avais été intrigué par la froideur des scènes dans l'espace. Avec le recul, c'est le James Bond le plus déjanté et kitch que j'ai vu ! L'une des meilleures parodies de 007.


Astérix et Obélix : Mission Cléopâtre de Alain Chabat (2002)
Vous savez, moi je ne crois pas qu'il y ait de bonne ou de mauvaise adaptation.


Planète interdite de Fred M. Wilcox (1956)
Vu quand j'étais enfant, Robby le robot (qui était la vraie star du film) a marqué longtemps mon esprit. C'était un film assez terrifiant pour moi, à l'atmosphère dérangeante.


Les Valseuses de Bertrand Blier (1974)
Un cinéma vivant, tout simplement !
Je l'ai regardé sans mes parents^^.


Small Soldiers de Joe Dante (1998)
Inclassable et injustement oublié.


Piège de cristal de John McTiernan (1988)
Le film d'action par excellence, avec la création d'un sous-genre : le gars désabusé qui ne voulait pas se trouver là mais qui va finalement sauver tout le monde.
C'est un film marquant à n'en pas douter, même si comme je le disais plus haut mon vrai coup de coeur est le dernier opus old generation, Une journée en enfer, sous chrono avec le superbe duo Bruce Willis/Samuel L. Jackson et son psychopathe qui sort des énigmes à deux balles.


The Truman Show de Peter Weir (1998)
Ok, Jim Carrey cabotine comme à son habitude mais l'idée de cette télé réalité à une époque où on n'en parlait pas était géniale.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par FrancoisG
	Seven de David Fincher (1995) La dernière demi-heure est inoubliable, du genre à marquer à jamais le spectateur.

Euh... perso, je l'ai complètement oubliée.

	Citation:
	Small Soldiers de Joe Dante (1998) Inclassable et injustement oublié.

Celui-ci par contre, je ne l'ai pas oublié.
Dante fait clairement partie des cinéastes que j'aurais voulu pouvoir mettre dans ma liste.
Comme beaucoup d'autres.
Mais se limiter à 100 réalisateurs, ça amène à faire des choix difficiles.

[HiPs!]

	Citation:			Posté par FrancoisG
	Planète interdite de Fred M. Wilcox (1956) Vu quand j'étais enfant, Robby le robot (qui était la vraie star du film) a marqué longtemps mon esprit. C'était un film assez terrifiant pour moi, à l'atmosphère dérangeante.

Encore aujourd'hui, je suis bluffé par l'apparence du monstre électromagnétique.

[Fletcher Arrowsmith]

	Citation:			Posté par FrancoisG
	Moonraker de Lewis Gilbert (1979) J'avais 10 ans. J'étais avec mon père et c'était bien cool. J'avais été intrigué par la froideur des scènes dans l'espace. Avec le recul, c'est le James Bond le plus déjanté et kitch que j'ai vu ! L'une des meilleures parodies de 007.

non c'est Casino Royale (1967) avec Peter Sellers la meilleure "parodie" de 007. Je n'aurais pas su où le mettre vu le nombre de réalisateurs.

Je trouve Moonraker juste horrible.

[Zen arcade]

Perso, je ne suis pas anti-Nolan.
Son cinéma n'est pas a priori celui vers lequel je vais me tourner avec une grande excitation mais je lui laisse la capacité de me surprendre.
Par exemple, j'ai bien aimé Inception.
Je ne partage pas du tout l'avis de wildcard plus haut sur ce film.
J'aime bien ces histoires de couches, je trouve ça ludique et stimulant. Et même si ça ne va pas plus loin que cela, je trouve ça déjà pas mal.
Faudra que je voie un jour Interstellar.

[JB]

Il y a aussi le contre exemple d'un réal qui a reçu un chèque en blanc pour des premiers succès mais qui a périclité au fil de ses œuvres, j'ai nommé M. Night Shyamalan.

	Citation:			Posté par arrowsmith
	Je trouve Moonraker juste horrible.

Comme L'Espion qui m'aimait est mon James Bond préféré, je partage ton opinion : Moonraker l'assassine en transposant l'histoire - Requin compris - dans l'espace (en passant, qu'est-ce qu'elle est bruyante, cette scène d'affrontement au laser dans le vide spatial)

[Fletcher Arrowsmith]

Je trouve aussi que ses derniers films (sauf Gone girl, pas aimé pour ma part) sont meilleurs que ses premiers.

Je n'ai pas trouvé Benjamin Button trop long, surtout quand on sait l'épaisseur du bouquin à la base. Je pense plutôt que l'on adhère ou pas.

Comme Zen, Zodiac et The Social Network sont très intéressants et Fincher a su s'approprier Millenium et en faire un objet fascinant (surtout quand on compare avec les 3 films suédois, plus fidèle mais surtout terriblement ennuyeux et plats). J'ai apprécié le premier tome par contre.

Pour Nolan, je n'adhère pas du tout à son cinéma. De là à dire qu'il est mauvais, non c'est un pas que je franchirais pas. Il ne me convient pas, je n'irais pas plus loin. Ces projets sortent de l'ordinaire et il a une véritable vision (comme ses Batman que je trouve nulle mais dont je comprends très bien ce qui plait)

[FrancoisG]

	Citation:			Posté par arrowsmith
	non c'est Casino Royale (1967) avec Peter Sellers la meilleure "parodie" de 007.

D'où le "une des meilleures parodies"
Mais ce n'était pas vraiment voulu de leur part, hein !

	Citation:			Posté par JB
	Comme L'Espion qui m'aimait est mon James Bond préféré, je partage ton opinion : Moonraker l'assassine en transposant l'histoire - Requin compris - dans l'espace

Exactement, c'était juste de l'opportunisme (SW), et il s'agissait de faire mieux, si ce n'est autant, que l'opus précédent, de boucler en beauté la décennie !
Ah oui, Michael Lonsdale m'avait aussi marqué à l'époque. J'ai revu Moonraker de nombreuses années après sa sortie, le trouvant comme vous assez horrible malheureusement. Mais je garde toujours ce film au fond de mon cœur, ça va de soi

Et j'ai évidemment un autre 007 dans ma liste

[wildcard]

	Citation:			Posté par Fredeur
	@Wildcard : Comme je le pensais, en fait c'était surtout Nolan que tu avais en tête dans tes critiques. Bon désolé pour les anti-Nolan, mais il va falloir un jour accepter qu'il est très apprécié par le public et les critiques, et que c'est un des rares réalisateurs actuels à pouvoir se lancer dans ce qu'il veut. Très peu de réalisateurs auraient eu le budget pour faire Inception, qui avait tout du projet casse-gueule. Un peu dommage que son prochain film soit sur la seconde guerre mondiale, je commence à en avoir gentiment ras le bol des œuvres sur cette période.

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Je ne crois pas que les "anti-Nolan" aient du mal à accepter tout cela. Y a juste que accepter ça et apprécier ses films, ce sont deux choses très différentes. Perso, je ne suis pas anti-Nolan. Son cinéma n'est pas a priori celui vers lequel je vais me tourner avec une grande excitation mais je lui laisse la capacité de me surprendre. Par exemple, j'ai bien aimé Inception. Je ne partage pas du tout l'avis de wildcard plus haut sur ce film. J'aime bien ces histoires de couches, je trouve ça ludique et stimulant. Et même si ça ne va pas plus loin que cela, je trouve ça déjà pas mal. Faudra que je voie un jour Interstellar. Et pareil pour Fincher que brocarde également wildcard. Je trouve ses films récents beaucoup plus intéressants que ceux de ses débuts. Plus sobres et moins d'effets tapageurs. J'ai bien aimé Zodiac et The social network, par exemple. Et son Millenium est une adaptation plutôt réussie d'un livre sans intérêt. Pas encore vu Gone girl, ceci dit.

	Citation:			Posté par arrowsmith
	Je trouve aussi que ses derniers films (sauf Gone girl, pas aimé pour ma part) sont meilleurs que ses premiers. Je n'ai pas trouvé Benjamin Button trop long, surtout quand on sait l'épaisseur du bouquin à la base. Je pense plutôt que l'on adhère ou pas. Comme Zen, Zodiac et The Social Network sont très intéressants et Fincher a su s'approprier Millenium et en faire un objet fascinant (surtout quand on compare avec les 3 films suédois, plus fidèle mais surtout terriblement ennuyeux et plats). J'ai apprécié le premier tome par contre. Pour Nolan, je n'adhère pas du tout à son cinéma. De là à dire qu'il est mauvais, non c'est un pas que je franchirais pas. Il ne me convient pas, je n'irais pas plus loin. Ces projets sortent de l'ordinaire et il a une véritable vision (comme ses Batman que je trouve nulle mais dont je comprends très bien ce qui plait)

Je fais une réponse groupée puisque vous avez tous les trois rebondi sur mes propos.

D'abord, dépassionnons un peu le débat et examinons les cas Nolan et Fincher : je reconnais que ce sont deux cinéastes qui ont tendance à retenir mon mécontentement, donc je suis sans doute trop sévère avec eux, je ne leur passe plus rien. Pourquoi ? Parce qu'entre les films où je les ai découverts (The following-Le suiveur pour Nolan) ou le plus appréciés (Panic room pour Fincher) et les derniers titres que j'ai vus de leur part (Inception et, sans en finir aucun, les Batman de Nolan ; Benjamin Button, The Social Network et Gone girl pour Fincher), j'ai le sentiment que ces gars, très prometteurs, incontestablement doués, très bons techniciens à défaut de raconter des choses qui paraissent très personnelles, j'ai l'impression qu'ils se sont perdus en route. Pour moi, en fait, ils résument parfaitement ces réalisateurs qui, en obtenant d'énormes succès, ont désormais le droit de raconter n'importe quoi n'importe comment - les studios ne leur diront rien puisqu'ils rapportent gros.

D'une certaine manière, autant que la dérive des cinéastes de ce tonneau, j'assiste à la démission des producteurs devant des réalisateurs quand ceux-ci deviennent des cash-machines.

L'autre jour, je feuilletai un article sur les personnalités les plus influentes de Hollywood, ce genre de listes avec tout ce que Los Angeles compte de cinéastes, acteurs/trices, producteurs bankables - les rois du monde donc. Le premier producteur à être cité était Kevin Feige, le gars qui pilote les Marvel movies : ce n'est peut-être pas un grand producteur dans la mesure où il n'a jamais livré un chef d'oeuvre, un film qui a ébloui la critique, gagné des prix prestigieux, qui est assuré de rester dans les annales. Mais c'est effectivement un producteur à l'ancienne, un chef de studio, qui choisit ses réalisateurs, conduit les projets, désigne la direction générale des films qu'il pilote.
On peut trouver que c'est un bonhomme qui "castre" les cinéastes dans la mesure où ceux qui n'obéissent pas aux ordres dégagent, mais c'est ce que faisaient aussi des nababs comme Zanuck, O'Selznick, Hughes, Warner. Et qui dirait aujourd'hui que ces mecs-là n'ont pas produit de bons, très bons films ?
Le producteur est le commandant de bord. Quand il les laisse les commandes aux cinéastes, ça finit toujours mal parce qu'alors le réalisateur n'a plus personne pour le cadrer. Parfois les relations producteur-réalisateur peuvent être tendues, passionnelles, mais dans ce rapport de force entre l'argentier et l'artiste se trouve l'équilibre du film.
Très peu de cinéastes ont ce recul sur leur propre travail. Au lieu de ça, ça finit souvent dans une sorte de surenchère (des films de plus en plus chers, de plus en plus longs, de plus en plus maniérés). J'aimerai juste voir ce que ça donnerait s'ils essayaient à nouveau de réaliser un petit film - à commencer par voir s'ils en seraient encore capables.

[Fredeur]

	Citation:			Posté par wildcard
	Pour moi, en fait, ils résument parfaitement ces réalisateurs qui, en obtenant d'énormes succès, ont désormais le droit de raconter n'importe quoi n'importe comment - les studios ne leur diront rien puisqu'ils rapportent gros. [...]Quand il les laisse les commandes aux cinéastes, ça finit toujours mal parce qu'alors le réalisateur n'a plus personne pour le cadrer.

Tu as des exemples de réalisateurs et de films qui sont dans ces deux cas ?
Là je ne pense qu'à Shyamalan, qui a touché le fond avec Phénomènes, Le dernier maître de l'air et After Earth (j'ai arrêté les dégâts après Phénomènes).

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par wildcard
	...et les derniers titres que j'ai vus de leur part (Inception et, sans en finir aucun, les Batman de Nolan ; Benjamin Button, The Social Network et Gone girl pour Fincher), j'ai le sentiment que ces gars, très prometteurs, incontestablement doués, très bons techniciens à défaut de raconter des choses qui paraissent très personnelles, j'ai l'impression qu'ils se sont perdus en route. Pour moi, en fait, ils résument parfaitement ces réalisateurs qui, en obtenant d'énormes succès, ont désormais le droit de raconter n'importe quoi n'importe comment - les studios ne leur diront rien puisqu'ils rapportent gros.

Sauf que The social network pour ne citer qu'un exemple est tout autant voire même beaucoup plus un film d'Aaron Sorkin que de David Fincher.
Le cinéma de Fincher est beaucoup plus "humble" aujourd'hui qu'il ne l'était lors de ses premiers films.
Et Th social network n'est pas du tout un film qui raconte n'importe quoi n'importe comment.
Je te reconnais évidemment le droit de ne pas aimer ces films mais je pense que ton aversion pour ses films obscurcit ton jugement.

	Citation:
	L'autre jour, je feuilletai un article sur les personnalités les plus influentes de Hollywood, ce genre de listes avec tout ce que Los Angeles compte de cinéastes, acteurs/trices, producteurs bankables - les rois du monde donc. Le premier producteur à être cité était Kevin Feige, le gars qui pilote les Marvel movies : ce n'est peut-être pas un grand producteur dans la mesure où il n'a jamais livré un chef d'oeuvre, un film qui a ébloui la critique, gagné des prix prestigieux, qui est assuré de rester dans les annales. Mais c'est effectivement un producteur à l'ancienne, un chef de studio, qui choisit ses réalisateurs, conduit les projets, désigne la direction générale des films qu'il pilote. On peut trouver que c'est un bonhomme qui "castre" les cinéastes dans la mesure où ceux qui n'obéissent pas aux ordres dégagent, mais c'est ce que faisaient aussi des nababs comme Zanuck, O'Selznick, Hughes, Warner. Et qui dirait aujourd'hui que ces mecs-là n'ont pas produit de bons, très bons films ?

Comparons un peu ce qui est comparable.
Zanuck, Selznick, Mayer,... étaient à la tête de studios qui sortaient des dizaines de films chaque année.
Feige gère juste une franchise juteuse qui produit des films anodins.
Producteur à l'ancienne si tu veux, mais dans un rayon circonscrit somme toute assez limité.

	Citation:
	Le producteur est le commandant de bord. Quand il les laisse les commandes aux cinéastes, ça finit toujours mal parce qu'alors le réalisateur n'a plus personne pour le cadrer.

C'est une généralisation abusive.
Il suffit de voir les très nombreux grands films produits aux Etats-Unis dans les années 70 pour montrer que ce que tu affirmes est au mieux une généralisation abusive.
Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si Nolan et surtout Fincher se revendiquent de ce cinéma-là.

	Citation:
	Parfois les relations producteur-réalisateur peuvent être tendues, passionnelles, mais dans ce rapport de force entre l'argentier et l'artiste se trouve l'équilibre du film.

Ca, c'est juste une évidence.
Mais je ne pense pas que les producteurs des films de Fincher et Nolan qui fonctionnent au box-office se plaignent du succès de leurs films.
Il faut donc croire que le rapport de force en faveur de ces réalisateurs que tu vilipendes profite à la fois aux argentiers et aux artistes.

	Citation:
	Très peu de cinéastes ont ce recul sur leur propre travail. Au lieu de ça, ça finit souvent dans une sorte de surenchère (des films de plus en plus chers, de plus en plus longs, de plus en plus maniérés). J'aimerai juste voir ce que ça donnerait s'ils essayaient à nouveau de réaliser un petit film - à commencer par voir s'ils en seraient encore capables.

C'est marrant, parce que ce que tu décris, c'est exactement ce qui est arrivée au cinéma US dans les années 60.