Batman Vs Superman: Dawn of Justice - The Moovie!

[Darkseid]

Le Cap 2 était sorti une/ deux semaines plus tard lors du premier mercredi/ weekend d'avril. C'est un mouvement général initié depuis quelques années, la saison des blockbusters dite d'été s'étend de plus en plus vers la totalité du printemps.
Sinon, Hunger Games 1 avait quand même coûté près de 80 millions de dollars. même si ça ne se voit pas à l'écran tellement c'est mal filmé.

[Slobo]

Un réflexion sur pourquoi Batman est méchant de BvS
http://www.dcplanet.fr/175355-off-my...man-v-superman

Et Peter David en a mare des trailers qui bousille l'intérêt des films
http://comicbook.com/2016/03/29/comi...i-am-so-sick-/

[CRBR]

Je veux pas être relou mais personne à un avis sur ma question spoiler de la page précédente

[Ugo]

Quelqu'un en a parlé un peu plus haut, après le réveil il y a des papiers qui volent derrière donc ça ne serait pas un rêve.

[CRBR]

Ok. Merci. J ai du oublié de deroulle quelques balises spoiler depuis que j ai vu le film.

[Jean-Moul]

Moi qui m'attendais à ne pas aimer...ben j'ai kiffé!!!
Depuis les premiers trailers j'avais des doutes sur ce qu'on allait nous montrer. Ça sentait le pâté, le stylisé à outrance et le fameux out of character que les fans de comics (moi y compris!) brandissent à tour de bras dès que quelque chose ne leur convient pas.
Et sur ce dernier point, force est de reconnaître que je n'avais pas tort. Autant dans Man of Steel je n'ai pas eu l'impression de voir Superman à l'œuvre autant dans ce film-ci on retrouve l'icône de DC, noble et puissante. Batman, par contre, n'est qu'un gros bourrin ultra violent pendant une bonne partie du film. Cherchez pas le détective, c'est pas la bonne porte! Reste qu'Affleck se glisse très bien dans la peau de la chauve-souris (à part qu'on a tout le temps l'impression qu'il a oublié le cintre dans ses costumes de Wayne!). J'imagine que pour proposer un tel duel il fallait bien un Batman vraiment furieux, même si ses raisons sont franchement pas super convaincantes...

Irons en Alfred, ça change et ça passe très bien.
De même pour Eisenberg. Je m'attendais à détester ce Luthor et si je reste peu fan du côté barré force est de reconnaître que ça fonctionne bien.
Et puis je rends à l'Amazone ce qui lui appartient. Je suis sceptique depuis le départ et même en revoyant les photos a posteriori j'ai toujours du mal à y croire mais pourtant c'est vrai: Gal Gadot est une Wonder Woman parfaite! La classe! Un temps d'apparition limité mais une vraie présence!
Je suis plus circonspect pour les cameos, même si 2 d'entre eux sont bien foutus.

L'histoire aurait pu être bien plus creusée, après tout on parle de l'homme et de sa croyance en un pouvoir supérieur, à sa façon de réagir en face de ce pouvoir. Mais on est aussi dans un blockbuster, et si le sujet n'est finalement qu'effleuré, il a le mérite de soulever la question et les réactions de Batman et de Luthor, notamment, sont assez intéressantes.
Snyder reste fidèle à lui-même, avec pas mal d'effets de style, mais c'est bien plus digeste je trouve. Les combats sont notamment bien plus lisibles que ceux de Man of Steel (pas dur, me direz-vous!).

Finalement c'est ça, j'ai vu un comic-book de super-héros à l'écran façon crossover, avec ses envolées et ses incohérences, du grand spectacle et de l'action débridée. Ce serait pas ce pourquoi j'avais signé en entrant dans la salle de ciné?

[CRBR]

Clair que les motivations de bat pour faire la peau à sup sont un peu light et de même pour son retournement de cutille. Heureusement que leur mère ont le même nom sans quoi je donne pas cher de la peau de kal.

[Jean-Moul]

Ça je pense qu'on va se taper un max de parodies dans les semaines qui viennent!
(N'empêche que je n'avais fait attention à ce détail dans les comics, j'avoue!)

[CRBR]

	Citation:			Posté par Jean-Moul
	(N'empêche que je n'avais fait attention à ce détail dans les comics, j'avoue!)

Pareil. J ai percuté quand il l à dit.

[Ugo]

	Citation:			Posté par CRBR
	Ok. Merci. J ai du oublié de deroulle quelques balises spoiler depuis que j ai vu le film.

Pas de soucis! ^^

	Citation:			Posté par Jean-Moul
	(N'empêche que je n'avais fait attention à ce détail dans les comics, j'avoue!)

Carrément, c'est assez dingue d'ailleurs.

	Citation:			Posté par Mil K
	Tu as tout a fait raison, en fait. D'ailleurs, dans mon boulot, je vais aller faire diminuer la sécurité du personnel dans les chantiers afin de gagner quelques sous, et une fois que quelqu'un se sera tué je déciderai si ça valait le coup ou pas, et je pourrai être certain niveau code moral. Clark est adulte, il n'est plus en période d'apprentissage pour savoir ce qui est bien ou mal. Tuer, c'est mal, tout le monde devrait le savoir, pas besoin de tuer quelqu'un pour se faire une idée ! Que Superman l'ait déjà fait dans un comics ne rentre même pas en ligne de compte pour cette question précise de code moral. Edit : l'exemple ne se veut pas agressif contre toi, Cyril. Je suis juste très direct et caricatural parce que, en toute honnêteté, je ne comprend vraiment pas ce débat autour du code moral nécessitant un meurtre.

On l'a dit 45 fois, c'est expliqué dans l'article que j'ai linké plus haut, ce n'est pas du tout qu'il ne SAIT pas que tuer c'est mal, il le sais très bien et c'est pourquoi ce meurtre qu'il est OBLIGE (oui oui bien obligé c'est expliqué AUSSI) est extrêmement traumatisant pour lui, et ce qui va forger son caractère.

Pour ce qui est de période d'apprentissage, il est peut être adulte, et il a grandi en tant qu'humain mais en tant que super héro il se découvre malgré le fait qu'il ait toujours eu ses super pouvoirs, il ne commence à les utiliser vraiment à grande échelle que depuis très peu de temps. J'ai bon espoir que tu comprenne que si un adulte, aussi mature et intelligent soit il se retrouve avec des pouvoirs aussi dingue, il y a moyen qu'il évolue un peu.

	Citation:			Posté par Elýkar
	Je ne vois pas l'action de Superman comme une étape d'apprentissage. Evidemment qu'il sait que tuer est mal. Il a été éduqué comme tout le monde, je le vois mal se dire que c'est normal. En revanche, je pense qu'effectivement il s'agit d'une étape traumatisante. Je la rapproche de la première fois où un policier débutant ferait usage de son arme à feux pour abattre un criminel qui mettrait en danger la vie de civils. Tout comme les policiers ne tirent pas à tout bout de champs, Superman ne défoncent pas des têtes tout le temps. Quitte à laisser le criminel détruire des vies par la suite. En revanche, lors d'un moment où des vies sont en jeu exactement à ce moment là, il a du prendre la décision d'agir. C'est le principe de la légitime défense. Pour moi elle répond aux critères du droit.

Tout à fait ça, l'exemple est d'ailleurs traité dans l'article.

[Mil K]

Pas d'accord avec ton exemple d ela vie de tous les jours. Le boulot de Superman est de sauver des gens et il a besoin de tuer quelqu'un pour savoir si c'est moral ou pas de le faire ? Ben mon boulot est de faire gagner des sous à ma boite et j'ai besoin de savoir si c'est moral de provoquer la mort d'ouvrier pour le faire...

Mais en fait tout ça on s'en contrefout parce que Axlreznor ta seconde partie de poste est je trouve très intéressante !
Je n'avais pas été jusqu'à voir Superman comme la personnification des Etats Unis (bon, le coup du 11 septembre, j'avais vaguement saisi la subtile référence ).
C'est effectivement une théorie très valable et beaucoup plus intéressante que "Superman ne sait basiquement pas si c'est mal ou non de tuer". (et qui pour le coup me donnerait presque envie de revoir le film)
Mais du coup, si tout le film est une métaphore, j'ai du mal à voir ce que symbolise le personnage de Jonathan Kent dans une scène :
J’interpréterais le coup du bus comme le fait que les USA ne doivent pas s'impliquer dans tous les conflits, car cela compromettrait leur sécurité.
Mais je n'arrive pas à voir ce que symbolise la mort de Jonathan en sauvant le chien.

(et du coup je suis très curieux de savoir comment tu démolirais ma théorie fumeuse postée dans le sujet consacré à Man of Steel en ayant en tête ce coté métaphorique )

Et je me pose une seconde question liée à Batman v Superman, qui d'après-certain donne un mauvais rôle à Superman :
Est-ce que ce coté métaphorique s'applique toujours au second film ? Si oui, que symbolise Batman ?

[axlreznor]

	Citation:
	Pas d'accord avec ton exemple d ela vie de tous les jours. Le boulot de Superman est de sauver des gens et il a besoin de tuer quelqu'un pour savoir si c'est moral ou pas de le faire ? Ben mon boulot est de faire gagner des sous à ma boite et j'ai besoin de savoir si c'est moral de provoquer la mort d'ouvrier pour le faire...

Ok, j'ai peut etre mal saisi l'angle de ta question, mais pour le coup, justement, je trouve que le film le decrit tres bien. En panique, quelque soit sa morale on peu "merder"!

	Citation:
	Mais en fait tout ça on s'en contrefout parce que Axlreznor ta seconde partie de poste est je trouve très intéressante ! Je n'avais pas été jusqu'à voir Superman comme la personnification des Etats Unis (bon, le coup du 11 septembre, j'avais vaguement saisi la subtile référence ). C'est effectivement une théorie très valable et beaucoup plus intéressante que "Superman ne sait basiquement pas si c'est mal ou non de tuer". (et qui pour le coup me donnerait presque envie de revoir le film) Mais du coup, si tout le film est une métaphore, j'ai du mal à voir ce que symbolise le personnage de Jonathan Kent dans une scène : J’interpréterais le coup du bus comme le fait que les USA ne doivent pas s'impliquer dans tous les conflits, car cela compromettrait leur sécurité. Mais je n'arrive pas à voir ce que symbolise la mort de Jonathan en sauvant le chien.

Tu sais, je suis bien conscient que ma théorie peut etre fumeuse, je ne suis ni dans la tete de Snyder, ni dans celle de ceux qui ont concouru a réaliser ce film. Ca reste de la prospective.

Mais dans une oeuvre, il y a toujours quelque chose d'une epoque et a fortiori dans un récit mythologique. C'est aussi la force de ces personnages et j'insiste, c'est plus present dans le coté plus monolitique de DC. Peut etre meme que les auteurs eux meme n'en ont pas conscience.

Faudrait que je revois le film pour te faire un compte rendu détaillé de tout ça. Pour la scene du bus, enfin surtout pour Jonathan Kent, je le vois comme l'agriculteur a l'americaine classique. Qui est bien americain, mais qui possede en meme temps la mefiance etatique et de celle des puissants en general. Le bon sens fermier si tu veux. Qui sait pertinemment que dans ce pays croyant, voir un etre faire ce que Supes peut faire sera forcément utilisé par cet etat puissant pour combattre d'autres gens. C'est le daron des futurs militaires qui vont se battre au moyen orient quoi. Il est le pere de tous les soldats utilisés dans un but de predation.

Pour la mort je sais pas, j'ai trouvé ça ridicule d'ailleurs... Que chaque homme a le choix, meme dans ce cadre ??? Je ne sais pas... Elle ne rentre pas en conflit avec ma theorie en tous cas.

	Citation:
	(et du coup je suis très curieux de savoir comment tu démolirais ma théorie fumeuse postée dans le sujet consacré à Man of Steel en ayant en tête ce coté métaphorique )

Faut que je la retrouve! Et par contre, le but n'est pas de demolir, mais au contraire de construire!

	Citation:
	Et je me pose une seconde question liée à Batman v Superman, qui d'après-certain donne un mauvais rôle à Superman : Est-ce que ce coté métaphorique s'applique toujours au second film ? Si oui, que symbolise Batman ?

Ahlala, tres interessant, j'ai pas encore tout bien posé dans mon esprit...

Mais pour moi, dans cet proposition, Superman ne peut se realiser et realiser ce qu'il est sans des tiers, il represente la force vive, celle qui t'impressionne quand apres une journée de boulot tu vois un autre gus qui est toujours pret a reprendre l'action quand toi tu souhaites qu'une chose, dormir. Il est la singularité de tout ce qu'on pourrait etre mais avec les moyens de l'etre. Il est chaos, les sentiments.

Batman c'est l'inverse, il est l'ordre. Il est la logique.

En se remettant dans la logique américaine du moment, Superman reste la politique interventionniste des US, la ou Batman represente plutot tous les journalistes ou lanceurs d'alertes US qui attaquent la soi disant vertue américaine. Là je vais tres loin mais je me demande meme s'il ne represente pas un peu Poutine/la Russie et son désir de controler une bonne partie du monde d'ailleurs ( ouais, je sais, c'est cramé du bulbe et le probleme russe est complexe).

Le probleme de l'interventionnisme de Supes est tout ce qui n'est pas ou peu controlable en fait, les sentiments ( Haine, idéal,...), la logistique ( dommages colateraux), les mensonges ( les causes de ces interventions ), les manipulations ( dans l'emotion, on fait n'importe quoi ) et la morale ( on le fait parce que c'est bien) qui renvoit dos a dos ceux qui se confrontent pour le "bien" ou contre le "mal".

Le probleme des lanceurs d'alertes ou journaleux, c'est la peur qu'ils engendrent. A force de sortir des infos plutot negatives quotidiennement ils jouent sur la peur des gens ( a tort ou a raison encore une fois ). Ils concourent a donner un climat anxiogenes au nom de la vérité. Sans parler de tout l'aspect conspiratonniste qui y est lié.

Aucune de ces deux positions n'est perenne a terme. Par contre l'association des deux peut l'etre. L'ordre et le chaos ensemble, la logique et l'emotion.

En gros, il est temps de réunir l'amerique ( et le monde ?) autour de la menace du moment. Et c'est là que le bat blesse a mon avis...

La menace du moment c'est Luthor et son plan a demi foireux. C'est pas clair, il represente le self made man ? Auquel cas, ce serait contre l'affairisme ? Il represente la science et la curiosité humaine ? Ca voudrait dire que le big data, les etudes genetiques et je ne sais quoi d'autre sont mauvais?

Je n'est pas de reponse, faudrait peut etre le revoir, mais c'est justement ce qui manque pour moi dans le film...

Pourtant, la question mérite d'etre posée! S'il avait eu un peu plus de temps de parole ou d'action dans le film il aurait peut etre gagné en symbolique.

Dans Man of steel, les kryptoniens c'est clairement des super terroristes, mais Luthor c'est quoi ???

Et ça c'est complement foireux. Apres, est ce dans les sequences coupées ?

Voil en gros de ma reflexion, desolé d'etre evasif, ça va me demander encore de la reflexion je crois!

[CYRIL]

	Citation:			Posté par Mil K
	Pas d'accord avec ton exemple d ela vie de tous les jours. Le boulot de Superman est de sauver des gens et il a besoin de tuer quelqu'un pour savoir si c'est moral ou pas de le faire ? Ben mon boulot est de faire gagner des sous à ma boite et j'ai besoin de savoir si c'est moral de provoquer la mort d'ouvrier pour le faire...

Ouais mais je ne vois pas le rapport entre une action que tu auras mûrement réfléchis, même si c'est la mort d'ouvriers ( ) et celle d'un Superman, encore sans expérience de réel combat dans le feu de l'action et dans un affrontement à mort.


C.

[mellencamp]

Ouais, ben il serait temps que Laurence Bélingard arrête de traduire les philosophes allemands.

[Elýkar]

Si je puis me permettre, je trouve très intéressante tout ce que vous dites.

Sincèrement, j'apprends beaucoup de choses.