Vos Meilleurs Films de 2011

[Algernon Backwash]

	Citation:			Posté par John Keats
	hé t'es gonflé mon pote de parler de provoc, ou alors c'était de l'ironie.

Oh, de la provoc!

[Algernon Backwash]

	Citation:			Posté par John Keats
	un grand merci à ceux qui ont cité des films français.

D'ailleurs, tu veux parler des bons films français, non?

[HiPs!]

	Citation:			Posté par Fredeur
	C'est un peu normal, non ? C'est l'homme qui essaie de définir ce qu'est l'intelligence. Si on arrivait à communiquer avec un arbre, il nous donnerait sa définition de l'intelligence, et on pourrait en débattre. Vu que ce n'est pas le cas, on a juste le point de vue humain.

Mais la définition de l'intelligence, elle est "simple", c'est tirer le meilleur parti de son environnement en fonction de ses besoins.
Le corbeau est un animal intelligent car il sait, quand les circonstances l'exigent, utiliser un outil, une brindille, pour fouiller dans un trou inaccessible et en retirer de la nourriture.
Un singe ou un éléphant l'est parce qu'il transmet une culture aux plus jeunes membres de son groupe, se reconnait en tant qu'individu distinct (quand il se voit dans un miroir, il sait qu'il n'est pas face à un autre) ce qui le conduit à manifester une empathie et une conscience sociale qui lui fait prendre soin d'un congénère blessé ou d'un vieillard par ex.
Pas besoin de référents à la culture humaine pour définir l'intelligence. En tout cas pour les évolutionnistes...

Or, pour les scénaristes de ce film, tu es intelligent quand:

-tu sais, instantanément et sans apprentissage préalable, l'usage d'un biberon.
-tu sais, alors que tu ne lis pas, ne regardes pas la tévé et ne sors jamais de ta cave, que quand un homme rencontre une fille qui lui plait, il doit l'emmener au resto...
-tu sais et tu comprends, là encore on ne sait comment à part par l'opération du saint-esprit, les mutations et la génétique.

L'intelligence pour eux, c'est l'imprégnation innée et totale du savoir et de la culture humains. Être intelligent, c'est forcément singer (...) l'humain, c'est être humain.

En plus de ça, aucune graduation, tu maitrises les tours de hanoi, t'es un crack aux échecs. Tu sais signer, alors tu peux tenir des discours complexes, comprendre la métaphore (y compris d'ailleurs quand t'es un orang-outan même pas boosté au sérum) et maîtriser des concepts velus.

C'est pas très finaud quoi leur vision de l'intelligence.

	Citation:
	Mais le point de vue créationniste, ce n'est pas justement que l'Homme n'a absolument rien à voir avec les singes, que c'est une création divine, et que Darwin c'est Satan ? Je ne comprends pas le rapport avec le créationnisme.

Non, mais ce créationnisme là, c'est fini depuis un bail aux US (enfin, une vingtaine d'années...). Face à l'évidence scientifique, c'était un discours intenable et qui n'a plus le droit de citer à l'école autrement que comme enseignement religieux.

L'a remplacé un néocréationnisme qui ne fait plus une lecture littérale de la bible mais utilise et détourne les concepts scientifiques pour les adapter à sa sauce. Le plus (re)connu, c'est le "dessein intelligent" (intelligent design). Certains états l'enseignent à égalité avec les théories de l'évolution...
Ca accepte l'histoire de l'Univers, de la Terre, les dinos, les singes, tout ça mais ça nie le principe de la sélection naturelle et ça replace le tout dans une vision finaliste, sous le contrôle d'un esprit supérieur, qui a une direction et une issue, à savoir l'Homme, apogée de l'évolution du Vivant.
Un créationnisme moderne, pseudo-scientifique, mais dans le fond tout aussi archaïque et dangereux (oui dangereux, parce que ce n'est pas en continuant à placer l'Homme au centre de tout que l'on parviendra à gérer mieux cette planète, à respecter ses ressources et à arrêter de détruire son environnement, des trucs qui vont nous retomber lourdement sur la gueule à un moment ou à un autre, et ça a déjà commencé, je referme la parenthèse).

Pour moi, ce film, dans sa lecture de l'intelligence et des lois de l'évolution est créationniste. Ou néocréationniste si tu préfères. Attention, je ne fais pas de procès d'intention aux scénaristes. Juste qu'ils sont allés dans la facilité la plus totale en écrivant une histoire qui véhicule bêtement et sans faire gaffe des notions arriérées. Et c'est dommage (oui parce que t'auras compris que si j'en fais des tartines là dessus, ce n'est pas pour le plaisir d'en dire du mal mais bien parce que j'ai été profondément déçu par un film dont le pitch m'excitait terriblement à la base).

[Fredeur]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Mais la définition de l'intelligence, elle est "simple", c'est tirer le meilleur parti de son environnement en fonction de ses besoins. Le corbeau est un animal intelligent car il sait, quand les circonstances l'exigent, utiliser un outil, une brindille, pour fouiller dans un trou inaccessible et en retirer de la nourriture. Un singe ou un éléphant l'est parce qu'il transmet une culture aux plus jeunes membres de son groupe, se reconnait en tant qu'individu distinct (quand il se voit dans un miroir, il sait qu'il n'est pas face à un autre) ce qui le conduit à manifester une empathie et une conscience sociale qui lui fait prendre soin d'un congénère blessé ou d'un vieillard par ex. Pas besoin de référents à la culture humaine pour définir l'intelligence. En tout cas pour les évolutionnistes...

Mais ça c'est une définition de l'intelligence parmi tant d'autre.

	Citation:
	Or, pour les scénaristes de ce film, tu es intelligent quand: -tu sais, instantanément et sans apprentissage préalable, l'usage d'un biberon. -tu sais, alors que tu ne lis pas, ne regarde pas la tévé et ne sort jamais de ta cave, que quand un homme rencontre une fille qui lui plait, il doit l'emmener au resto... -tu sais et tu comprends, là encore on ne sait comment à part par l'opération du saint-esprit, les mutations et la génétique. L'intelligence pour eux, c'est l'imprégnation innée et totale du savoir et de la culture humains. Être intelligent, c'est forcément singer (...) l'humain, c'est être humain. En plus de ça, aucune graduation, tu maitrises les tours de hanoi, t'es un crack aux échecs. Tu sais signer, alors tu peux tenir des discours complexes, comprendre la métaphore (y compris d'ailleurs quand t'es un orang-outan même pas boosté au sérum) et maîtriser des concepts velus. C'est pas très finaud quoi leur vision de l'intelligence.

Je te l'accorde, c'est pas super finaud. Les scientifiques du film ne sont pas non plus super finauds.
Mais je n'ai pas du tout cherché dans ce film une grande rigueur scientifique, pour moi, des singes qui se mettent à parler après l'inoculation d'un virus (ou après avoir remplacé les chiens et les chats comme animal domestique), c'est aussi crédible que Peter Parker devenant Spider-Man après s'être fait mordre par une araignée radioactive.

	Citation:
	Non, mais ce créationnisme là, c'est fini depuis un bail aux US (enfin, une vingtaine d'années...). Face à l'évidence scientifique, c'était un discours intenable et qui n'a plus le droit de citer à l'école autrement que comme enseignement religieux.

Il doit encore avoir un paquet d'américains qui y croient dur comme fer.

	Citation:
	L'a remplacé un néocréationnisme qui ne fait plus une lecture littérale de la bible mais utilise et détourne les concepts scientifiques pour les adapter à sa sauce. Le plus (re)connu, c'est le "dessein intelligent" (intelligent design). Certains états l'enseignent à égalité avec les théories de l'évolution... Ca accepte l'histoire de l'Univers, de la Terre, les dinos, les singes, tout ça mais ça nie le principe de la sélection naturelle et ça replace le tout dans une vision finaliste, sous le contrôle d'un esprit supérieur, qui a une direction et une issue, à savoir l'Homme, apogée de l'évolution du Vivant. Un créationnisme moderne, pseudo-scientifique, mais dans le fond tout aussi archaïque et dangereux (oui dangereux, parce que ce n'est pas en continuant à placer l'Homme au centre de tout que l'on parviendra à gérer mieux cette planète, à respecter ses ressources et à arrêter de détruire son environnement, des trucs qui vont nous retomber lourdement sur la gueule à un moment ou à un autre, et ça a déjà commencé, je referme la parenthèse). Pour moi, ce film, dans sa lecture de l'intelligence et des lois de l'évolution est créationniste. Ou néocréationniste si tu préfères. Attention, je ne fais pas de procès d'intention aux scénaristes. Juste qu'ils sont allés dans la facilité la plus totale en écrivant une histoire qui véhicule bêtement et sans faire gaffe des notions arriérées. Et c'est dommage (oui parce que t'auras compris que si j'en fais des tartines là dessus, ce n'est pas pour le plaisir d'en dire du mal mais bien parce que j'ai été profondément déçu par un film dont le pitch m'excitait terriblement à la base).

Je n'étais pas au courant de ce néo créationnisme. Mais ils rejettent le mécanisme de mutation aléatoire couplé à une sélection naturelle comme moteur de l'apparition de nouvelles espèces, de ce que me dit Wikipedia. Et c'est pourtant ce qui se passe dans le film, un virus provoque une mutation et fait apparaitre une nouvelle espèce de singe. Ce virus est créé par l'homme il est vrai, mais pour moi, ce n'est pas l'Homme Créateur Divin, mais l'Homme qui joue au petit sorcier et qui amène sa propre perte, à trop chercher à défier la Nature.
J'ai bien plus vu ce message qu'un message créationniste dans ce film.

[HiPs!]

	Citation:			Posté par Fredeur
	Mais ça c'est une définition de l'intelligence parmi tant d'autre.

Pas vraiment non. C'est une définition très large mais qui a l'avantage de prendre en compte les différentes formes d'intelligence rencontrées chez un individu, sociale, logique, spatiale etc (un psychologue américain, Gardner, en a formulé 7). Est intelligent, celui qui sait utiliser ses capacités pour survivre et progresser dans son environnement. Dans cette définition, l'intelligence est une donnée relative qui dépend autant des capacités que de l'environnement. Quelqu'un ayant des capacités mathématiques inégalées mais nul manuellement sera considéré comme un génie dans une école d'ingé mais comme un crétin n'ayant aucune utilité dans un village de pêcheurs.

	Citation:
	Mais je n'ai pas du tout cherché dans ce film une grande rigueur scientifique, pour moi, des singes qui se mettent à parler après l'inoculation d'un virus (ou après avoir remplacé les chiens et les chats comme animal domestique), c'est aussi crédible que Peter Parker devenant Spider-Man après s'être fait mordre par une araignée radioactive.

Ben, pour le coup au moins avec SM t'en as pour ton argent. On te vend un ado qui acquiert les pouvoirs d'une araignée. No problemo, il grimpe au mur, il est super costaud, il tisse sa toile, y a pas tromperie sur la marchandise. Là, dans RotPotA, on est censé assister à l'éveil d'une nouvelle intelligence et la mise en place d'une insurrection, c'est le pitch non? Ben, désolé, à mes yeux, c'est tout moisi ce qu'il y a dans le paquet, et pas futé pour un sou.

	Citation:
	Je n'étais pas au courant de ce néo créationnisme. Mais ils rejettent le mécanisme de mutation aléatoire couplé à une sélection naturelle comme moteur de l'apparition de nouvelles espèces, de ce que me dit Wikipedia. Et c'est pourtant ce qui se passe dans le film, un virus provoque une mutation et fait apparaitre une nouvelle espèce de singe. Ce virus est créé par l'homme il est vrai, mais pour moi, ce n'est pas l'Homme Créateur Divin, mais l'Homme qui joue au petit sorcier et qui amène sa propre perte, à trop chercher à défier la Nature. J'ai bien plus vu ce message qu'un message créationniste dans ce film.

Tout dépend à quoi tu crois en fait. Pour des américains moyens (croyants à plus de 80%), la morale pourrait être : à vouloir être l'égal de Dieu, l'Homme cause sa perte...
Ce qui est con, car c'est un peu sa plus belle création, à Dieu. La preuve il peut guérir plein de maladies et dès qu'une créature inférieure accède à l'intelligence, c'est à l'image de l'Homme et pour être son égal...
Question de point de vue de départ.

Pour le néocréationnisme, tu as plusieurs courants, plusieurs manières de jouer avec les faits scientifiques. Tu peux accepter les mutations aléatoires tant que ça concerne des virus, des bactéries, des animaux, des choses superflues et inférieures. Ce sont de petites dérivations qui ne bouleversent pas la direction globale de l'entreprise divine. Dans cette vision fausse de l'arbre du vivant, ce qui arrive aux branches n'a guère d'importance et n'affecte en rien le tronc de l'arbre à savoir l'Homme.

[Fredeur]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Est intelligent, celui qui sait utiliser ses capacités pour survivre et progresser dans son environnement.

Oui, tout à fait, mais il n'y pas que ça. C'est une définition qui correspond à tous les êtres vivants actuels, cette intelligence pratique. En caricaturant, un virus comme le HIV serait aussi intelligent qu'un homme parce qu'il arrive à survivre et à progresser ? Suivant les cultures, la définition de l'intelligence change. Mais il y a aussi l'intelligence conceptuelle, d'être capable de raisonnements complexes, et il n'y a que l'humain qui en est vraiment doté.

	Citation:
	Dans cette définition, l'intelligence est une donnée relative qui dépend autant des capacités que de l'environnement. Quelqu'un ayant des capacités mathématiques inégalées mais nul manuellement sera considéré comme un génie dans une école d'ingé mais comme un crétin n'ayant aucune utilité dans un village de pêcheurs.

Je comprends ton exemple, mais le mathématicien, il pourrait toujours les aider à compter les poissons et à faire la comptabilité, il pourra s'adapter en utilisant ses forces, si il a cette intelligence pratique.

	Citation:
	Tout dépend à quoi tu crois en fait. Pour des américains moyens (croyants à plus de 80%), la morale pourrait être : à vouloir être l'égal de Dieu, l'Homme cause sa perte... Ce qui est con, car c'est un peu sa plus belle création, à Dieu. La preuve il peut guérir plein de maladies et dès qu'une créature inférieure accède à l'intelligence, c'est à l'image de l'Homme et pour être son égal... Question de point de vue de départ.

Mais alors ça c'est le problème de l’œuvre originale, non ? Les singes se sont mis en position debout, ont découvert la parole, ils sont à l'image de l'Homme, avec plus de poils.

[HiPs!]

	Citation:			Posté par Fredeur
	Oui, tout à fait, mais il n'y pas que ça. C'est une définition qui correspond à tous les êtres vivants actuels, cette intelligence pratique. En caricaturant, un virus comme le HIV serait aussi intelligent qu'un homme parce qu'il arrive à survivre et à progresser ? Suivant les cultures, la définition de l'intelligence change. Mais il y a aussi l'intelligence conceptuelle, d'être capable de raisonnements complexes, et il n'y a que l'humain qui en est vraiment doté.

Le virus est un cas à part car il n'est pas considéré (encore qu'il y ait polémique) comme un être vivant pour des raisons que je ne vais pas développer. Mais je mords l'esprit. Oui, en théorie et dans l'absolu, l'intelligence pourrait être considérée comme l'ensemble des capacités permettant à un individu d'être le meilleur dans son environnement pour lui permettre d'avoir un gros succès reproductif et transmettre ainsi plus de ses gènes. Principe de la sélection naturelle. Le meilleur survit, conduit à l'évolution d'un groupe en se disséminant plus que les autres.

Mais ça perd de son sens si on ne l'associe pas à des capacités cérébrales suffisamment conséquentes. Exit donc les bactos, les mouches et tous les trucs de taille inférieure à ? A quoi? Un piaf?, une mouffette?, un chien? Sans oublier le facteur longévité. Plus une espèce vit vieille, plus elle est intelligente (elle transmet plus de savoirs, en acquiert plus et constitue des groupes familiaux importants en nombre et en âge). Hop, on remet le piaf, parce qu'un perroquet ça vit plus de 100 ans. Mais, et l'éléphant alors? Gros cerveau, grosse longévité, grandes familles qui communiquent, transmettent un savoir à leur petit, et ont de l'empathie. Intelligentes ou pas? Qui te dit qu'il n'est pas capable d'une pensée complexe Dumbo? Mais, pour ce qu'il en a besoin... Dans la savane? Avec juste une trompe comme moyen de préhension? Ta pensée complexe, t'en fais pas grand chose. De toute façon, y a rien à foutre dans la savane. Pas grave. Ca marche plutôt bien la tactique des néléphants.
Enfin, jusqu'à ce que le truc avec le cortex en bonus et ce cerveau si volumineux qui exprime parfaitement bien des pensées complexes ne débarquent pour leur bousiller la gueule.

	Citation:
	Je comprends ton exemple, mais le mathématicien, il pourrait toujours les aider à compter les poissons et à faire la comptabilité, il pourra s'adapter en utilisant ses forces, si il a cette intelligence pratique.

Oui. Mais cela lui suffira-t-il pour s'imposer dans la population, selon la définition plus haut de l'intelligence? Pitêtre. Pitêtre pas.

	Citation:
	Mais alors ça c'est le problème de l’œuvre originale, non ? Les singes se sont mis en position debout, ont découvert la parole, ils sont à l'image de l'Homme, avec plus de poils.

Non, mais c'est clair que l'oeuvre de départ est tendue, propice à tous les amalgames, les fantasmes. Dans le même genre, je piaffe d'impatience qu'ils adaptent un jour "les animaux dénaturés" de Vercors. Ca va donner. Faudra penser à me verrouiller mon compte pour un temps durant cette période, parce que sinon je reviendrai pour en faire des tartines longues comme une trompe.

[John Keats]

	Citation:			Posté par Rorschach
	D'ailleurs, tu veux parler des bons films français, non?

C'est à celui qui les cite de décider s'ils sont bons ou pas.
Tu en as vu toi?

[Algernon Backwash]

	Citation:			Posté par John Keats
	C'est à celui qui les cite de décider s'ils sont bons ou pas. Tu en as vu toi?

Ouaip, j'en ai vu, mais pas d'assez bons pour que ça rentre dans mon top. La Guerre est Déclarée est pas mal, Le Skylab, pareil, plein de bons trucs mais finalement ça n'a pas vraiment collé. The Artist sinon, très bonne execution, plein d'idées, mais ça reste trop dans le mimétisme pour vraiment apporter quelque chose et les 40 dernières minutes de gesticulation ont tué l'émotion dans l'oeuf pour moi.

Et Halal Police d'Etat aussi, que je cite, mais pas dans le top.

[Algernon Backwash]

	Citation:			Posté par John Keats
	C'est à celui qui les cite de décider s'ils sont bons ou pas. Tu en as vu toi?

Mais oui, évidemment que c'est la décision de celui qui les cite. Mais ma question était plus "en quoi est ce que ça te réjouit?"

Ce n'est pas de la provocation hein, juste une envie de savoir ce qui fait que le fait qu'un film français cité t'émeut et te fait remercier, alors même que tu n'aimes peut être pas ledit film.

[John Keats]

note que je suis d'accord pour the artist c'est aussi mon avis.
ça me réjouis parce que la promotion de notre cinéma est pour moi une bonne chose même si le film en question n'est pas forcément à mon gout. ne citer que des films américains souvent, pour moi et à mon humble avis, très médiocre, ça me peine.
la guerre est déclarée c'est un film énorme qui mérite tous les accessit.

[Algernon Backwash]

	Citation:			Posté par John Keats
	note que je suis d'accord pour the artist c'est aussi mon avis. ça me réjouis parce que la promotion de notre cinéma est pour moi une bonne chose même si le film en question n'est pas forcément à mon gout. ne citer que des films américains souvent, pour moi et à mon humble avis, très médiocre, ça me peine. la guerre est déclarée c'est un film énorme qui mérite tous les accessit.

Promouvoir notre cinéma, certes, c'est une bonne chose. Mais promouvoir tout et n'importe quoi dans notre cinéma reste du nivellement par le bas. Je peux te dire que je suis bien triste que le film le plus haut placé au box-office soit un film qui soit ni bon ni mauvais.

Ensuite, je suis totalement pour que les personnes aillent voir les films français avant de les juger, mais une fois le jugement fait, si leur préférence va à l'américain, bah écoute, c'est tant mieux pour eux et tant pis pour le film français.

En tant qu'amateur de film, de cinéma, c'est un film, des films que j'aime, et non une industrie, et c'est la créativité que je défend. Il se trouve que j'ai été agréablement surpris par pas mal de choses cette année en cinéma français (Tomboy par exemple qui est aux portes de mon top), mais il est hors de question que moi, en tant qu'individu, je mette un film français dans mon top sous prétexte qu'il l'est afin de remplacer un film que je juge meilleur.

Cela n'a rien de médiocre d'aimer des films américains, ou même n'aimer que ça. L'étroitesse d'esprit concernant les goûts est je trouve un truc bien cartésien et bien con et c'est dommage justement d'imposer une vision industrielle ou patriotique sur un art.

Je dis ça, tout en ayant envie de faire des films, de faire des films en France même, je ne me vois pas en faire ailleurs, car beaucoup de choses dans ce pays me touchent et son cinéma, bien que ne me parlant plus autant que celui d'une période révolue, a ses outils de communication propres que je trouve intéressants. Mais pour cela, il ne faut pas éduquer le public à aimer les films français, il faut l'éduquer à ne pas bouffer de la merde à la truelle.

[Darkseid]

	Citation:			Posté par John Keats
	note que je suis d'accord pour the artist c'est aussi mon avis. ça me réjouis parce que la promotion de notre cinéma est pour moi une bonne chose même si le film en question n'est pas forcément à mon gout. ne citer que des films américains souvent, pour moi et à mon humble avis, très médiocre, ça me peine. la guerre est déclarée c'est un film énorme qui mérite tous les accessit.

Personnellement, je n'aime pas le chauvinisme, et à mon avis, exclure des films juste parce qu'ils sont américains et en privilégier d'autres parce qu'ils sont français est très médiocre.

[John Keats]

Tu sais la médiocrité c'est un mot qui tache les doigts : quand on l'utilise il en reste toujours un peu sur soit.

[Algernon Backwash]

Non mais je ne suis pas d'accord avec Darkseid hein, je ne te catégorise pas en chauvin mec! Je ne fais pas de catégorie, je veux parler de films!