All-New X-Men #18 (X-Schism on Buzzcomics)

[Ben Wawe]

Tout le principe de l'imaginaire est de dépasser les limites de la réalité dans un cadre cohérent. C'est la suspension consentie de l'incrédulité, [i]suspension of disbelief[/i], quand le lecteur/spectateur accepte un principe irréel pour se plonger dans une expérience (roman, série, cinéma, conte, etc.).

Cependant, tout ça doit avoir un cadre, une cohérence pour que ça fonctionne. Même si c'est improbable, ça ne doit pas l'être trop - ça ne doit pas être impossible. Ca doit être [u]crédible[/u], éventuellement, potentiellement, dans l'absolu... possible. On doit pouvoir l'accepter, et donc l'histoire qui nous est présentée doit avoir un cadre, encore une fois cohérence avec les règles qui sont posées dès le début.

C'est pour ça que les morts, en comics, sont ramenés à la vie avec des explications. Colossus n'était pas vraiment mort ; Dark Phoenix n'était pas la vraie Jean Grey ; Captain America était piégé dans un autre plan de réalité ; Batman était envoyé dans le Temps ; etc.
Et si tu ramènes des personnages du passé, tu dois expliquer comment le passé va survivre à cet événement. Soit par un paradoxe, soit en les renvoyant dans le passé. C'est une règle - c'est pour qu'on y croit.

[cytrash]

[QUOTE=Ben Wawe;1439255]Ils doivent rentrer sinon ils ne peuvent jamais vivre les aventures qui mèneront les X-Men à ce qu'ils sont maintenant. Ou alors, on part du principe qu'un paradoxe a été créé, et que les X-Men du passé ont été "sortis" du Temps, envoyés dans une ligne temporelle où ils sont restés chez eux... mais ça devient vraiment compliqué, non ?

Personnellement, la théorie temporelle qui m'a toujours paru la plus simple est celle de Retour vers le Futur. Et si tu changes le passé, le présent change aussi.[/QUOTE]

[QUOTE=Ben Wawe;1439270]Tout le principe de l'imaginaire est de dépasser les limites de la réalité dans un cadre cohérent. C'est la suspension consentie de l'incrédulité, [i]suspension of disbelief[/i], quand le lecteur/spectateur accepte un principe irréel pour se plonger dans une expérience (roman, série, cinéma, conte, etc.).

Cependant, tout ça doit avoir un cadre, une cohérence pour que ça fonctionne. Même si c'est improbable, ça ne doit pas l'être trop - ça ne doit pas être impossible. Ca doit être [u]crédible[/u], éventuellement, potentiellement, dans l'absolu... possible. On doit pouvoir l'accepter, et donc l'histoire qui nous est présentée doit avoir un cadre, encore une fois cohérence avec les règles qui sont posées dès le début.

C'est pour ça que les morts, en comics, sont ramenés à la vie avec des explications. Colossus n'était pas vraiment mort ; Dark Phoenix n'était pas la vraie Jean Grey ; Captain America était piégé dans un autre plan de réalité ; Batman était envoyé dans le Temps ; etc.
Et si tu ramènes des personnages du passé, tu dois expliquer comment le passé va survivre à cet événement. Soit par un paradoxe, soit en les renvoyant dans le passé. C'est une règle - c'est pour qu'on y croit.[/QUOTE]

Ben , je te kiffe :oups::D:D :respect:

[michel]

Mais la nouvelle règle, c'est qu'il n'y a plus de règle justement, puisque l'espace-temps est tout cassé après Age of Ultron, non ?

[Ben Wawe]

Donc ça créé un paradoxe, non ?

Je veux dire, si on part du principe que Age of Ultron a détruit les règles du Temps (et selon lesquelles changer le passé = changer le présent, avec comme exemple Days of Future Past où la mission de la vieille Kitty était d'arriver à ce résultat), on part du principe que tout changement dans le Temps créer un paradoxe. Un voyageur du Temps créé une autre ligne temporelle, ce qui permettrait de laisser les jeunes X-Men dans le présent, sans affecter la réalité.
OK alors. Mais ça reste une explication, une nouvelle règle, quoi.

Si Bendis et Marvel veulent faire ça, pas de souci ! Faut juste poser les nouvelles règles plus clairement. Moi, je n'avais pas compris ça avec Age of Ultron... j'avais juste compris que les lignes entre les mondes parallèles étaient un peu foutues, pour permettre de conclure l'univers Ultimate (et de faire venir Angela)...

[Gassian]

Pour ceux que le sujet intéresse, le voyage dans le temps était justement le thème de l'émission "La tête au carré" cet après midi sur France Inter.
A réécouter [URL="http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-voyager-dans-le-temps"]ici[/URL].

[Slobo]

[QUOTE=cytrash;1439273]Ben , je te kiffe :oups::D:D :respect:[/QUOTE]

Idem, faudrait un fan club officiel :p

[Dhargo]

Moi aussi ! Chapeau bas, Ben !! :merci:

[wildcard]

[QUOTE=Ben Wawe;1439270]Tout le principe de l'imaginaire est de dépasser les limites de la réalité dans un cadre cohérent. C'est la suspension consentie de l'incrédulité, [I]suspension of disbelief[/I], quand le lecteur/spectateur accepte un principe irréel pour se plonger dans une expérience (roman, série, cinéma, conte, etc.).

Cependant, tout ça doit avoir un cadre, une cohérence pour que ça fonctionne. Même si c'est improbable, ça ne doit pas l'être trop - ça ne doit pas être impossible. Ca doit être [U]crédible[/U], éventuellement, potentiellement, dans l'absolu... possible. On doit pouvoir l'accepter, et donc l'histoire qui nous est présentée doit avoir un cadre, encore une fois cohérence avec les règles qui sont posées dès le début.[/QUOTE]

Oui, mais on sait très bien que tous les cadres, toutes les explications du monde fournis dans les comics sont totalement fantaisistes. Chercher à rationaliser l'impossible, à rendre "crédible" les comics et leur côté loufoque est, à mon sens, une démarche ridicule qui tue l'histoire qu'on raconte.
Et puis, soyons honnêtes, on ne lit pas une histoire en pensant "cadre", "comment expliquer ceci ou cela", "est-ce possible"... Appliquer une réflexion pseudo-scientifique aux comics, c'est en révéler toute l'absurdité (dans un "Comic Box" HS, l'astrophysicien Roland Lehoucq le démontrait très bien).
Le seul cadre possible, la seule manière de gober les énormités des comics, c'est de les appréhender comme les enfants en se disant "on dirait que...", ou "c'est de la magie" (qui est de la science qu'on n'explique pas).
Narrativement, c'est pareil : je suis convaincu que si on imagine une histoire en cherchant à en expliquer les éléments les plus surréalistes, on cherche plus à convaincre qu'à raconter. Or on raconte une histoire, on ne fait pas une démonstration avec (ou alors une démonstration sur la manière de l'écriture).
Rien n'est cohérent, possible, raisonnable dans les comics (tout comme dans les contes, les récits mythologiques). J'irai même plus loin en disant que plus une série dure, moins elle peut être cohérente, possible, raisonnable, explicable.

[QUOTE]C'est pour ça que les morts, en comics, sont ramenés à la vie avec des explications. Colossus n'était pas vraiment mort ; Dark Phoenix n'était pas la vraie Jean Grey ; Captain America était piégé dans un autre plan de réalité ; Batman était envoyé dans le Temps ; etc.[/QUOTE]

Oui, mais comme je le dis, ce sont des explications fumeuses : les auteurs tentent de justifier un truc impossible (la résurrection) par des trucs encore plus tordus (en fait, c'était pas lui mais un autre, ou alors il était possédé, ou il était dans une autre réalité). Du grand n'importe quoi qui s'ajoute à du déjà grand n'importe quoi.

[QUOTE]Et si tu ramènes des personnages du passé, tu dois expliquer comment le passé va survivre à cet événement. Soit par un paradoxe, soit en les renvoyant dans le passé. C'est une règle - c'est pour qu'on y croit.[/QUOTE]

Tu te places sur le terrain de la croyance, c'est le plus glissant car c'est celui qui est le plus éprouvé par les auteurs. Je ne pense pas qu'on y croit jamais, on admet, on compose avec, on fait comme si. Mais y croire...
La voie choisie par Bendis, telle qu'il l'a expliqué au début de son run, est plus habile puisqu'il avait dit que l'aspect "voyage dans le temps" était secondaire, ce n'était pas le thème qu'il souhaitait creuser (et donc ce n'était pas sur ça que les lecteurs devaient s'attarder). Il voulait plutôt explorer les sentiments des personnages face à cette situation (changer brusquement d'époque, sans être préparés, et découvrir à quel point le présent ne correspondait pas au rêve de leur professeur).
Si on lit ANXM comme ça, en se fichant de la manière dont la présence de personnages provenant du passé affecte le présent au bénéfice de la manière dont ce personnages du passé sont affectés par la réalité actuelle, c'est plus digeste.

[Ben Wawe]

Ce n'est pas ma façon de lire.

Je suis honnête, et en lisant une histoire, je dois avoir un cadre, une cohérence... un sens. Le sens, c'est ce que j'ai oublié dans mes précédents messages, et c'est très important pour moi. L'univers que j'intègre par la lecture ou la vision (comme spectateur) doit avoir du sens, être cohérent.
Pour que l'improbable existe, il doit y avoir des limites à l'irréel. L'impossible partout, totalement étendu, sans barrière, sans "non, ça non", ben ça ne me va pas. Je n'y crois pas, et je pense que la croyance est bien la notion fondamentale de l'imaginaire.

Les enfants se disent "on dirait que", et ça leur permet d'y croire ; mais même un enfant peut et a conscience quand le "on dirait que" ne fonctionne plus, car ça va trop loin, c'est trop irréel, trop déconnecté du postulat de départ. La magie elle-même, dans toutes les oeuvres imaginaires, a des limites, des interdits, des règles ; Harry Potter ne peut pas détruire l'univers avec sa baguette, et aucun magicien ne semble pouvoir modifier la nature de la réalité dans son univers, par exemple.

Oui, je "crois" aux choses que je lis, mais pour y croire, j'ai besoin que certaines choses soient impossibles. Même dans un univers remplit d'événements improbables. Et c'est quand ce "contrat tacite" entre l'auteur et moi se casse, quand l'auteur ne m'apporte pas les éléments de cadre me permettant d'y croire, de m'illusionner, ben ça ne fonctionne plus.
Par exemple, dans Dr Who, le dernier épisode de la saison 4 m'a totalement déçu : [spoiler]quand DoctorDonna arrange tout, sauve la situation en baragouinant des mots sans aucun sens, en justifiant sa solution en disant "ben voilà, faut faire ça avec ça, retourner ça, et voilà !"[/spoiler] ça m'a déçu. J'espérais une solution vaguement scientifique, quelque chose qui me fasse moins penser qu'on se fichait vraiment de moi.

L'imaginaire doit avoir un sens, une cohérence. Le "c'est magique", c'est le niveau moyen de l'argumentation, de l'imaginaire. C'est Joe Quesada justifiant One More Day et ses blancs dans l'intrigue.
It. Makes. No. Fucking. Sense. Et je suis persuadé qu'on a besoin du sens, autant dans le quotidien que dans ce qu'on lit.

[Dhargo]

Ben, tu as le don de mettre par écris ce que j'aurais bien du mal a exprimer ! :merci:

Le fun, le délirant, ça a ses limites, il ne faut pas tout se permettre sous pretexte que c'est du comic book ! Et puis, ce serait bien de se dire que plus tard, d'autres auteurs vont reprendre la série ou les personnages traités.

[michel]

[QUOTE=Ben Wawe;1439544]L'imaginaire doit avoir un sens, une cohérence. Le "c'est magique", c'est le niveau moyen de l'argumentation, de l'imaginaire. C'est Joe Quesada justifiant One More Day et ses blancs dans l'intrigue.
It. Makes. No. Fucking. Sense.[/QUOTE]

Sauf que dans ce cas là, le "it's magic", ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explications, mais parce que Joe Q ne veut pas les donner à ce moment là. Elles ont bien fini par arriver dans One Moment In Time !

[scarletneedle]

Ouais, enfin le [I]It's Magic[/I], c'est bien gentil mais c'est surtout que, la plupart du temps, ils ne savent pas quoi faire sur le moment pour expliquer et hop ça débouche souvent sur un Deus Ex machina qui m'énerve.

[gillesC]

Impressionnant le nombre de gens qui prennent du super-héros "normal" tant au sérieux. 8(

[Ben Wawe]

Impressionnant le ton méprisant et suffisant que tu peux avoir.

[georgesdaniel]

[COLOR="DarkRed"]Moi j'attends les conséquences sur le passé et le futur des X-MEN.
Moi j'aime les explications des causes à effet. Que l'on soit dans la science fiction ou la science tout court, j'aime connaitre les causes des effets donnés par une expérience quelconque.
La volonté première de BENDIS de faire confronter les générations et de voir les réactions diverses, a nourri ma curiosité, c'est bon. Maintenant, j'attends les conséquences de tout ça.

Si les anciens ne reviennent pas dans le passé, il y a des conséquences sur le passé.
Si BENDIS ne doit s'adresser qu'à une catégorie de lecteurs qui n'ont pas besoin d'explication pour lire du comics super-héros, je ne vois pas pourquoi je continuerai à lire ses X-MEN.

Heu, avec les conséquences de AGE OF ULTRON, je me perds aussi, c'est hallucinant !

Il va falloir que les scénaristes disent à quelles sortes de lecteurs ils s'adressent, parce que là je n'ai plus le plaisir retrouvé grâce à NOW! de lire du X-MEN. Pfff! :(
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