L'affaire des caricatures de Mahomet, qu'en pensez-vous ?

[cyclopebox]

[QUOTE=Jeaph]
Donc, vous accordez la liberté de se moquer des religions, mais vous interdisez la liberté [B][U]d'exiger[/U][/B] que l'on arrete de se moquer des religions?[/QUOTE]

Justement, les musulmans ou autres ont le droit de râler, de dire tout ce qu'ils veulent sur ces caricatures; mais en aucun cas, ils n'ont à exiger quelque-chose ou chercher à imposer leur point de vue ou mode de comportement à autrui.

Si les autorités d'un état laïque cèdent aux revendications idéolique d'un mouvement religieux, ils peuvent le faire pour tout les autres.

Bonjour le bordel...


PS : il sort quand le prochain Charlie Hebdo ? :D

[Jeaph]

[QUOTE=Cyclopebox]Justement, les musulmans ou autres ont le droit de râler, de dire tout ce qu'ils veulent sur ces caricatures; mais en aucun cas, ils n'ont à exiger quelque-chose ou chercher à imposer leur point de vue ou mode de comportement à autrui.[/QUOTE]
Et toi par contre tu es en droit d'exiger que l'on interdise à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ( les religieux, la censeurs,...) de s'exprimer?
Si tu veux avoir la liberté de t'exprimer, il faut aussi l'accorder aux autres, même s'ils s'en servent pour exiger des trucs qui ne te plaisent pas.



[QUOTE]Si les autorités d'un état laïque cèdent aux revendications idéolique d'un mouvement religieux, ils peuvent le faire pour tout les autres.

Bonjour le bordel...[/QUOTE]

C'est un tout autre problème.

C'est pas parce que tu exiges un truc en faisant une grosse colère que tu vas forcément l'obtenir, ce sont deux choses bien différentes.
Il faut donner aux gens la liberté d'exprimer leurs opinions quelles qu'elles soient. C'est une excellente soupape de sécurité.

Maintenant, si un pays a un pouvoir faible qui se soumet aux lobbies... c'est autre chose.

[John Keats]

mouais ça prend un peu trop la tengeante là, faudrait voir à recentrer, le soucis n'est pas d'empêcher qui que ce soit de s'indigner, religieux ou pas, c'est de savoir si ces personnes peuvent influer sur la liberté d'expression des autres. tu vois la différence?
ensuite vincenzo fait un effort, arrête de balancer des rires uniquement parceque je les stigmatise, là j'ai l'impression d'avoir un des mes collégiens qui fait ça uniquement parceque je lui ai dis de ne pas le faire (t'as vu le censeur que je suis hein). le mot "capitalisme" je le reprenais de tes propos, et je ne l'inclus pas comme tel dans les miens, c'était un autre mot que je faisais mien, le détournant d'un des posts de walnuts. après s'il est plus facile de reprendre mes propos pour leur faire dire n'importe quoi et faire dans le "tes arguments ne vont pas loin même walnuts ne le ferait pas", et ben tu grêles le débat, ta seule volonté serait de démontrer, ou lala il est bête keats.
très constructif en somme de jouer à ce petit jeu agonistique entre toi et moi hein?

le fond c'était quoi? c'était pas "le capitalisme crée le racisme", c'est un ensemble de mécanismes met les personnes dans des situations de merde crée des tensions sociales accentuant certaines choses comme les peurs et les discriminations.

mes mots méritent ils mieux que du mépris et du mouahahah, à toi seul d'en décider, mais bon épargnons autrui et trouve mieux s'il te plait.

[vicenzo]

Non John, le fond de Paulie que tu as repris, c'était de dire que la liberté d'expression devait être totale, sauf l'appel au meurtre, et que le racisme n'était pas si grave vis a vis des situations de précarité engendrées par le capitalisme...

Mon rire de mépris était effectivement dirigé contre cette idée purement rhétorique qui dans la pratique non seulement ne résoud rien mais en plus ne propose même pas le début d'un commencement de solution...

Et oui, les personnes qui opposent les conflits sur le court terme (racisme, violence, mouvements de religion radicale) aux grandes idées contestataires essentialistes (genre, ce qui va mal dans le monde c'est a cause du capitalisme, donc changeons de système et ça ira mieux et toute personne oubliant ceci ou parlant d'autre chose comme de la liberté d'expression ou de l'insécurité n'est qu'un pantin du capitalisme qui passe à côté des vrai problemes) : ben ça m'énerve oui...

et sinon je n'ai jamais dit que tu étais bête John, loin de là et paulie encore moins. Juste que mes idées EN PRATIQUE vont à l'opposé des votres et SURTOUT que - pour moi - parler de capitalisme ici sur un sujet dont le fond est la liberté d'expression face aux religions et en particulier face aux valeurs d'un certain islam n'a pas lieu d'être

[Jorus C'Baoth]

[QUOTE=Jeaph]Et toi par contre tu es en droit d'exiger que l'on interdise à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ( les religieux, la censeurs,...) de s'exprimer?
Si tu veux avoir la liberté de t'exprimer, il faut aussi l'accorder aux autres, même s'ils s'en servent pour exiger des trucs qui ne te plaisent pas.





C'est un tout autre problème.

C'est pas parce que tu exiges un truc en faisant une grosse colère que tu vas forcément l'obtenir, ce sont deux choses bien différentes.
Il faut donner aux gens la liberté d'exprimer leurs opinions quelles qu'elles soient. C'est une excellente soupape de sécurité.

Maintenant, si un pays a un pouvoir faible qui se soumet aux lobbies... c'est autre chose.[/QUOTE]


Moué sauf pt'te quand il y en a qui "expriment" leurs idées en posant des bombes non?

(désolé je viens a peine d'arriver j'ai pas lu ce qu'il y avait avant j'espere avoir bien saisi ton idée .. sinon milles excuses ;) )

[gillesC]

[QUOTE=vicenzo]que la critique de l'islam n'est pas permise dans les pays arabo musulmans. Que cette main mise des radicaux musulmans empêche les musulmans qui se disent 'laïcs' de s'exprimer à ce sujet.
Et que cette main mise de ces radicaux ne se fait pas sentir que dans ces pays.

Je suis qd même étonné des pays anglo saxons (usa et GB) où la liberté d'expression est pourtant plus affirmée qu'en france mais qui mettent plutot en avant le respect dû aux religions et donc ici à l'islam...
[/QUOTE]
C'est fou, c'est la seconde fois en moins d'un an que je suis d'accord avec Vincenzo! :D

Mais person, je suis moins étonné, car ... en fait, depuis quelques années, je me suis demandé:

Mais au fait, [B]pourquoi [/B]donc les fondamentalistes musulmans des pays plein de pognon (donc de pétroule) ne s'allient pas avec cette secte à l'incroyable réussite que sont les Born-again christians, si puissants qu'ils ont réussi à placer l'un des leurs à la tête des USA? En plus, on ne peut pas dire qu'eux non-plus ne soient pas dans les affaires jusqu'au coup..

Eh ben:
[url]http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2152/a293831.html[/url]

[size=3][B][I]"En tout cas l'islam de marché apparaît comme le partenaire idéal des Américains non seulement dans leur politique moyen-orientale, mais également dans une possible croisade contre les Lumières françaises, la raison laïque et étatiste." [/I][/B][/size]

Donc, comme le disait le meileur des français: [B][I]écrasons l'infâme![/I][/B]

[vicenzo]

[QUOTE=Jeaph]
C'est un tout autre problème.

C'est pas parce que tu exiges un truc en faisant une grosse colère que tu vas forcément l'obtenir, ce sont deux choses bien différentes.
[B]Il faut donner aux gens la liberté d'exprimer leurs opinions quelles qu'elles soient. C'est une excellente soupape de sécurité.[/B]

Maintenant, si un pays a un pouvoir faible qui se soumet aux lobbies... c'est autre chose.[/QUOTE]

et jusqu'où ?
bruler un drapeau c'est acceptable ?
boycotter c'est bien ?
balancer une grenade près d'un local français sans victimes (batiment vide) c'est normal ?

En france, bruler un drapeau c'est interdit. N'est ce pas une limite à la libre expression ?

Et sinon je fais une distinction entre liberté d'expression et auto censure...
Bref, si je suis absolument contre toute loi s'apparentant de pres ou de loin à un delit de blaspheme (à priori la demande de certains pays musulmans à l'onu n'a aucune chance d'aboutir), voir mahomet affublé d'un turban bombe ou jésus en train de draguer des p'tits n'enfants, ben ça me gêne...
Mais ce qui me gêne bcp moins ce sont les gens critiquant sans volonté de provoquer gratuitement les religions dans leur sacralité (genre des lois politiques fondées sur un livre religieux et à fortiori sacré comme le coran sont fachisantes sur le moyen terme car non contestables)

[vicenzo]

[QUOTE=gillesC]C'est fou, c'est la seconde fois en moins d'un an que je suis d'accord avec Vincenzo! :D

Mais person, je suis moins étonné, car ... en fait, depuis quelques années, je me suis demandé:

Mais au fait, [B]pourquoi [/B]donc les fondamentalistes musulmans des pays plein de pognon (donc de pétroule) ne s'allient pas avec cette secte à l'incroyable réussite que sont les Born-again christians, si puissants qu'ils ont réussi à placer l'un des leurs à la tête des USA? En plus, on ne peut pas dire qu'eux non-plus ne soient pas dans les affaires jusqu'au coup..

Eh ben:
[url]http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2152/a293831.html[/url]

[size=3][B][I]En tout cas l'islam de marché apparaît comme le partenaire idéal des Américains non seulement dans leur politique moyen-orientale, mais également dans une possible croisade contre les Lumières françaises, la raison laïque et étatiste. [/I][/B][/size]

Donc, comme le disait le meileur des français: [B][I]écrasons l'infâme![/I][/B][/QUOTE]

Les évangélistes grandissent (énormément) sur le continent américain (du sud surtout), les islamistes énormément sur le continent asiatique (moyen orient) et s'affrontent en afrique...
Mais en Europe - pour le moment - les islamistes sont en avance...

Et mon inquiétude - depuis des années - vient du fait que rien ne m'incite à penser que cet affrontement va faiblir...

(ça pourrait faire une grande saga cosmique à la starlin là)

edit : à voir aussi la réaction des protestants non évangélistes, des catholiques ou des orthodoxes qui ne restent pas non plus inactifs et semblent parfois essayer de reprendre la main (eglise qui commence à gueuler en espagne et italie et surtout en pologne, orthodoxes en russie et en serbie, et même religieux juifs en Israel qui ont de plus en plus de pouvoir...)

Starlin n'aurait jamais imaginé avoir été aussi proche de la vérité dans sa saga cosmique :8)

[Paulie Walnuts]

[QUOTE=Jeaph]Oui mais non là! Vous etes pour la liberté d'expression?

Et en même temps vous refusez aux religieux la liberté d'exprimer leur indignation?

Donc, vous accordez la liberté de se moquer des religions, mais vous interdisez la liberté d'exiger que l'on arrete de se moquer des religions?

"Pas de liberté pour les ennemis de la liberté", c'est ça?
Le problème est que, fondamentalement, quelqu'un qui dit ça ne peut etre qu'un ennemi de la liberté.[/QUOTE]


à qui tu parles, là, en fait, je ne vois pas qui est le "vous"? parceque je ne vois personne à vrai dire qui correspond à ce que tu lui dit, à moins que tu prenne le "qu'il crève!" de christophe juste comme réponse, alors qu'il est argument demonstratif.
Je veux dire, si Phillipe Val était arrivé dans la conversation j'aurai compris que tu lui dise ça mais là, non.


à vrai dire, moi, je suis choqué par ces dessin aussi et je pense qu'on est plusieurs à avoir dit qu'on l'était, c'est juste que ce n'est pas le sujet dont on parle, on n'ammène pas la "liberté d'expression" en reponse à ça, mais aux arguments de ceux qui disent "ouais, la liberté d'expression c'est bien si ça choque pas ou n'heurte pas de sensibilité ou en gros dit comme moi". Même quand ça me choque et m'enerve et me donne envie de vomir, tout ce qui n'est que vu de l'esprit doit avoir le droit d'exister.

[KING MOB]

En gros, selon ce que tu dit, on a le droit de dire "bouh pas bien!" mais pas de se moquer, parceque c'est sacré?
C'est justement parceque c'est sacré qu'on a d'autant plus le droit (voire l'obligation) de se moquer. Si tu commence a mettre des limites a l'humour (parceque finalement c'est ça, c'est caricature sont de l'humour, de mauvais gout certe, mais bon.), on en reviendra assez vite a l'interdictin pure et simple de la caricature politique.
Par exemple, e nombre de caricature de Bush en compagnie de Dieu, de Jésu ou d'un autre symbole religieux sont légion. Mais ça peut s'apparenter a de la provocation gratuite, donc dans l'optique dont tu parles, c'est pas bien.

Et ou tu colle la limite a la "provocation gratuite" exactement? Parceque si caricaturer Mahomet, c'est de la provocation, on est mal barré quand même!

[Paulie Walnuts]

et l'idée n'est pas de dire uniquement "le racisme est fruit de l'economie de marché". il est qu'aussi raciste soit notre pays un prolo noir connait des problèmes plus comparables à ceux d'un prolo blanc que ceux d'un bourgeois noir. le raciste, encore une fois, n'est pas le responsables d'un système qui fait que justement les immigrés sont plus pauvres, créant par ghettoisation des phenomènenes sociaux racisant. On ne lutte pas contre le "racisme", en vrai, était mon point de vue, je trouve beaucoup plus réaliste à la rugueur de dire "on confisque le pouvoir des mains de ceux qui l'ont" comme sens d'une action que "on va changer les mentalités par la lutte".

Après, ne voir qu'une connection abstraite forcée de gauchiste à voir une sorte d'interet à parler globalement de l'histoire de la civilisation occidentale et notamment de son rapport au sud quand on veut parler de "racisme" plutot que de brandir l'interdiction d'utiliser certains mot et la diabolisation des vilain-tout plein qui l'utilise me semble loin du pseudo-pragmatisme que tu prétendrais représenter, vicenzo.

Mais le choix du racisme n'était là que pour être honnète, de prendre l'exemple le moins défendable si je voulais dire que j'étais pour la liberté de s'exprimer, là n'est pas vraiment le sujet ici.

[vicenzo]

[QUOTE=KING MOB]En gros, selon ce que tu dit, on a le droit de dire "bouh pas bien!" mais pas de se moquer, parceque c'est sacré?
C'est justement parceque c'est sacré qu'on a d'autant plus le droit (voire l'obligation) de se moquer. Si tu commence a mettre des limites a l'humour (parceque finalement c'est ça, c'est caricature sont de l'humour, de mauvais gout certe, mais bon.), on en reviendra assez vite a l'interdictin pure et simple de la caricature politique.
Par exemple, e nombre de caricature de Bush en compagnie de Dieu, de Jésu ou d'un autre symbole religieux sont légion. Mais ça peut s'apparenter a de la provocation gratuite, donc dans l'optique dont tu parles, c'est pas bien.

Et ou tu colle la limite a la "provocation gratuite" exactement? Parceque si caricaturer Mahomet, c'est de la provocation, on est mal barré quand même![/QUOTE]

J'ai pas dit 'faut interdire', mais être responsable...

le 'pas bien' n'a aucune valeur légale

[Jorus C'Baoth]

Ben moi je pensais que Bush il etait super pote avec les emirs. (enfin d'aprés Michael Moore) :huhu:

[Paulie Walnuts]

[QUOTE=Fix]On veut pas toujours conclure

alors de ce matin, Paulie: vannes et insultes, si tu veux touver du terrain commun, libre à toi. Ici où je bosse, où des parents insultent leurs gosses, j'aime dire: non, ça ça se dit pas.

King Mob: petit groupe: on a 14 classes, plus tous les adultes et grand frères et grandes soeurs qui passent. Apprentissage versus adultes ? Ma vision déformée qui m'a fait choisir ce boulot me met de l'apprentissage dans les mirettes partout et pour tous.

Derox: t'as pas le droit point, si c'est constructif. Personne d'intelligent ne dira que c'est valable pour tout pour toute la vie mais même si ma fille de 20 mois ne comprend pas (et je lui dis pourtant) qu'elle n'a pas droit de toucher aux trucs trop chauds, ben elle n'a pas le droit.
Pareil pour l'école: comprends si tu veux ou peux pourquoi on ne peut pas dire fils de pute à celui qui ne te file pas son ballon, en tout cas t'as pas le droit, c'est comme ça qu'on veut vivre ensemble.

Christophe: qu'ils crèvent ceux qui veulent parler de la liberté d'expression (parler c'est définir, pourquoi re, qui a gravé dans le marbre ?). Et si on causait des rapports entre l'Europe et le monde arabe ?[/QUOTE]


Mais encore une fois, je distingue ce qui me choque, m'outre, m'enerve et la question du "ça ne se dit pas" absolue (à l'opposé de règles sociales specifiques dans le cadre de l'apprentissage où ça a un sens). Vouloir vivre intelligemment n'est pas la même chose que d'interdire la connerie.

[KING MOB]

[QUOTE=vicenzo]Et sinon je fais une distinction entre liberté d'expression et auto censure...
Bref, si je suis absolument contre toute loi s'apparentant de pres ou de loin à un delit de blaspheme (à priori la demande de certains pays musulmans à l'onu n'a aucune chance d'aboutir), voir mahomet affublé d'un turban bombe ou jésus en train de draguer des p'tits n'enfants, ben ça me gêne...
Mais ce qui me gêne bcp moins ce sont les gens critiquant sans volonté de provoquer gratuitement les religions dans leur sacralité (genre des lois politiques fondées sur un livre religieux et à fortiori sacré comme le coran sont fachisantes sur le moyen terme car non contestables)[/QUOTE]
Et pourquoi on devrait s'auto censuré? Pour éviter de vexer des fanatiques dangereux? Dans l'histoire même de la caricature, le danger a toujours existé, certain on même risqué la peine de mort ou l'emprisonnement a vie pour dénoncer.
J'ajouterait que souvent, la provocation gratuite a eu plus de résultt que le conscensus, justement parcequ'on en parle plus. Ca marche pour la politique, pour la vie sociale. Pourquoi pas pour la religion?
Le jour ou on pourra faire des blague sur Mahomet sans provoquer un feu de foret, c'est que la religion Coranique aura été intégré a la société.

Et je le rendemande : Ou place tu la provocatiion gratuite, et la limite de l'atocensure?