Avril: In bed with KaRaS

[Paulie Walnuts]

[QUOTE=Jack_Knight]

Si je lis x-men je suis taré, si tu lis milligan sur x-men tu te 'fourvoies' ? c'est ça ?[/QUOTE]

euh, je ne vois pas où je te traite de taré. Je lis X-Men par naif espoir que Miligan y soit un moment lui-même, ce n'est pas bien, je le sais, donc je suis le mec qui a tiort si je continue à acheter. si j'allai en parler sur internet en disant quel connard ce milligan chaque mois, ce serait nier que je suis le masochiste, le responsable de mon déplaisir, là.

[Hob]

[QUOTE=KING MOB]Les retcon je m'en tape. La continuité un peu moins. Mais la cohérence d'un personnage m'importe plus que tout le reste. Et la plus part des retcon que j'ai eu a subir en tant que lecteur ne faisait que plonger un peu plus les titre incriminé vers le bas...[/QUOTE]

Oui ok , mais ça veut dire quoi la coherence d'un perso ??
Je veux dire par là , tout ça ets relatif suivant ce que l'on ressent non ??
Penser qu'un perso ne peut pas devier de sa droite ligne , c'est un peu croire qu'on a tous une destinée , qu'une seule voie toute tracée ..

j'y crois pas pour moi, je vois pas pourquoi j'y croirais pour ce genre de perso ..

Toute coherence peut être detruite si c'est bien fait .. Si un jour , on me ft croire que Cap devient anti pratriotique , si ya une bonne raison que l'histoire est de qualité et surtout que j'y crois ;. bah je m'en fous , je marcherais ...

C'ets cette foutu coherence qui fait que les perso ne bouge pas .. iconique mon cul

Moi ce qui m'intersse , c'est surtout le personnage derreire le masque et ce personnage s'il est humain ( ce que je crois et que j'apprecie le plus ds le comics mainstream ) , il est surement moins fiable que la valeur d'icone qu'il represente soit disant ( un ex non SH que j'ai trouvé réussi , c'ets le sort ft à Gwen ds la saga ecrite par Stracz .. Il a detruit la coherence , l'icone que representait gwen et le rendu moins fiable mais surtout plus huamine dc pour moi reussite absolu ( et je ne suis aps un fan de spidey en ce moment , d'ailleurs , j'ai arrété le mag avec cette saga )

Ce genre de traité peut tres bien s'appliquer à des perso de premieres categories .. Si un jour Peter ou MJ se separent parceque MJ s'est decouverte des attirances pour les femmes ( bon j'exagere lol ) et que l'histoire tient la route ,q ue c'ets bien ecrit et tout et tout .. bah moi je marche

Le comics mainstream a encore bcp de chose à dire et mm ds les grosses séries :Le seul probleme , c'ets qu'il faudrait donner un bon gros coup de pied à tout à ça mais apparement , c'ets pas pour demain et on prefere revenir en arriere !!

[Zen arcade]

[QUOTE=Hob]Le comics mainstream a encore bcp de chose à dire et mm ds les grosses séries :Le seul probleme , c'ets qu'il faudrait donner un bon gros coup de pied à tout à ça mais apparement , c'ets pas pour demain et on prefere revenir en arriere !![/QUOTE]

Mais remplacer le caractère iconique des personnages par du soap de bas étage, est-ce vraiment avoir beaucoup de choses à dire ?

Il y a une part inhérente de soap dans chaque série, cela va de soi et ça découle naturellement du fait que le héros est entouré d'un supporting cast avec lequel il interagit. Mais je ne vois pas pourquoi ces interactions, qui peuvent évidemment être bien gérées et très plaisantes, devraient se substituer à une exploration, qui varie au gré du temps et des auteurs, du caractère iconique du personnage principal.

[mjolnirthor]

[QUOTE=Zen arcade]

Il y a une part inhérente de soap dans chaque série, cela va de soi et ça découle naturellement du fait que le héros est entouré d'un supporting cast avec lequel il interagit. Mais je ne vois pas pourquoi ces interactions, qui peuvent évidemment être bien gérées et très plaisantes, devraient se substituer à une exploration, qui varie au gré du temps et des auteurs, du caractère iconique du personnage principal.[/QUOTE]

Vos histoires internes ne me passionnent pas vraiment, mais quelques sujets abordés dans ce topic me semblent avoir un grand intérêt, et notamment la façon dont beaucoup d'entre vous envisagent les super-héros.

POurquoi faudrait-il à tout pris un "caractère iconique du personnage principal"???

C'est justement le côté humain des super-héros (surtout chez la marvel, mettre les persos des deux compagnies dans le même sac est déjà une grosse erreur, je pense. Ils n'ont pas été créés dans le même but et de la même façon et leur succès découle de facteurs différents) qui en fait, pour certains, pas pour tous, des personnages attachants.
Daredevil, on s'en branle un peu, non. C'est Matt Murdock et ses problèmes d'identité qui nous intéressent.
Iron Man, c'est quoi son caractère iconique?? Un gars dans une armure?? Et lorsqu'il devient alcoolo, c'est pas bien parce qu'il change?

C'est sans doute différent chez DC, je vous l'accorde. Mais si vous vous mettiez déjà d'accord sur ce que vous attendez de vos lectures de Super-héros, ça ferait peut-être avancer le bouzin.

JE crois pas qu'on puisse attendre la même chose de la lecture de Spider-man et de SUperman, tous simplement parce qu'ils ne font pas tout à fait partie du même genre (bien qu'avec le temps, les frontières se soient brouillées).

je lis les deux, en n'espèrant pas la même chose dans les deux et en étant, je l'avoue, attaché aux personnages (mais pas par la nostalgie que dénonce Paulie). C'est leur présent et leur évolution (même si je ne suis pas toujours d'accord) qui m'intéresse.

Et je crois vraiment qu'un auteur intéressant peut rendre intéressant n'importe quel personnage.

[Zen arcade]

[QUOTE=mjolnirthor]POurquoi faudrait-il à tout pris un "caractère iconique du personnage principal"???

C'est justement le côté humain des super-héros (surtout chez la marvel, mettre les persos des deux compagnies dans le même sac est déjà une grosse erreur, je pense. Ils n'ont pas été créés dans le même but et de la même façon et leur succès découle de facteurs différents) qui en fait, pour certains, pas pour tous, des personnages attachants.
.[/QUOTE]

Eh bien, pour reprendre un exemple développé plus haut, il me semble que si on dit que c'est le teen angst qui définit Spider-man, c'est bien au côté humain que l'on s'attache, non?

Je ne pense pas que le fait de rester à l'intérieur de ce qui fait le socle de ce qu'est un personnage entre en contradiction avec l'attrait qu'on peut avoir pour lui à travers le développement de son côté humain.

[Hob]

[QUOTE=Zen arcade] Mais remplacer le caractère iconique des personnages par du soap de bas étage, est-ce vraiment avoir beaucoup de choses à dire ?
[/QUOTE]

Bien sûr que non , le soap aurait tendance ds la majorité des cas à me fr bien chier mm mais y a pas mais y a tellement d'autres pistes à explorer

Me dites pas qu'un SH , ça se resume à son costume et à ses conquêtes feminines ( ou masculines , ça depend des cas !! )

[QUOTE=Zen arcade]
Il y a une part inhérente de soap dans chaque série, cela va de soi et ça découle naturellement du fait que le héros est entouré d'un supporting cast avec lequel il interagit. Mais je ne vois pas pourquoi ces interactions, qui peuvent évidemment être bien gérées et très plaisantes, devraient se substituer à une exploration, qui varie au gré du temps et des auteurs, du caractère iconique du personnage principal. [/QUOTE]

Non effectivement , ya aucune raison que ça soit incompatible .. A partir du moment où le caractere iconique ne prenne pas trop de place non plus

[mjolnirthor]

[QUOTE=Zen arcade]Eh bien, pour reprendre un exemple développé plus haut, il me semble que si on dit que c'est le teen angst qui définit Spider-man, c'est bien au côté humain que l'on s'attache, non?
[/QUOTE]

Ouais, mais le teen angst n'est pas iconique, non?

L'icone, c'est le héros, le costume, les pouvoirs, c'est ça le caractère iconique d'un héros. Ce sont des choses simples, visuelles, pour les gamins. Le gentil combat les méchants.

La révolte adolescente de Parker n'est pas iconique, au contraire, elle est au ras des paquerettes et touche le peronnage dans son côté humain.

Je crois que tu n'emploie pas le terme iconique, comme moi. Iconique, c'est ce qui en fait un icone, un symbole, un truc bigger than life, un mythe, un héros au sens étymologique du terme. Et c'est justement pas à ça qu'on s'attache dans les comics marvel, mais au côté humain.

[mjolnirthor]

[QUOTE=Zen arcade]
Je ne pense pas que le fait de rester à l'intérieur de ce qui fait le socle de ce qu'est un personnage entre en contradiction avec l'attrait qu'on peut avoir pour lui à travers le développement de son côté humain.[/QUOTE]

pas compris cette phrase, par contre.

[KaRaS]

Tome et Janry avaient fait leur ultime Spirou il y a quelques années. Ultime. Mot choisis exprès. Ultimate Spirou. Le gamin y roule des pelles, a un clône, le debut est à la fin, la fin au début, une vraie proposition de quelque chose de nouveau. Pas excellent; mais interessant. Le truc, c'est qu'on sent que les mecs avaient une histoire à raconter et ils l'ont fait dans Spirou. Une bonne bd, un très mauvais Spirou.
C'est le concept de comics mainstream: faire une bonne histoire que tu veux raconter, ou une bonne histoire pour Spirou/Spider-Man. Les deux sont possibles. Faut juste choisir tes armes. Y'a de la place pour tout le monde. A moins qu'il y ait des connards pour te dire "pouah ces Franquineries, donnez nous des trucs ambitieux" comme d'autres te parleraient de "Byrneshooterie", comme si, en lisant ces comics et en les aimant quand ils sont bons; tu te coupais culturellement de Balzac, de Vertigo et des pieds nickelés et que tu vas t'ouvrir les veines parceque Iceman se transforme en Human Torch. Read. My. Lips.

[mr nix]

[QUOTE=mjolnirthor]L'icone, c'est le héros, le costume, les pouvoirs, c'est ça le caractère iconique d'un héros. Ce sont des choses simples, visuelles, pour les gamins. Le gentil combat les méchants.

[/QUOTE]

Ca n'est pas limite au visuel, c'est au cas par cas. Une icone peut aussi etre definie par ses valeurs archetypales (cf le heros aux milles visages de Campbell), ses ennemis et son univers, certains elements de storyline inseparables du perso (cf batman sans c'est origines, on perd la cle du perso), le type d'audience pour laquelle le perso est une icone, etc... Ca reste simple, hein, mais c'est pas toujours juste les pouvoirs et le slip.

Je pense pas jouer sur les mots...

[Rhodey]

Viens de lire l'interview de Bendis. Illuminati, ça m'avait pas fait tripper. Je m'attendais à de la grosse révélation, à du retcon enflammé, à du Xavier est un enculé-que-même-son-retcon-de-Deadly-Genegis-c'est-de-la-chiasse-à-côté. A un masterplan depuis 25 ans. Enfin au pire à une justification de l'existence d'un tel groupe pour le moins. Mais là je me rends compte que même Bendis n'a pas l'air d'y croire. Ce groupe ne trouve même pas de sens dans ce numéro par rapport à ce que laissait entendre la première apparition. C'est pas les plus puissants, pas les plus gentils, pas les plus intelligents, juste un groupe de gars qui se disent que, si ils voulaient, ils pourraient diriger le monde. Et... et c'est tout. Ils font rien. Et Bendis le DIT en plus. "J'ai créé un groupe qui sert à rien, ils ont rien empêcher. Mais bon, y a une back-up story donc ça se trouve je me fous de votre gueule et j'aurais une histoire en béton pour l'an prochain." C'est ça, d'ici là tu seras plus à la mode, Marvel t'auras coupé les couilles et tous tes crédits avec. Ca serait pas la première fois.

Parlant de mode, la transition est toute faite vers Brubaker et Deadly Genesis. C'est mortel c'est clair, mortel de conneries. Pas sur que la réputation de Brubaker résiste à un run sur Uncanny si ses idées sont de cet acabit là. Cyclope et Rachel-Jean Grey sont enlevés et privés de leurs pouvoirs : déjà vus. Ce qqun fait parti de la famille : déjà vu. Xavier est méchant et/ou a effacé la mémoire de plein de monde sans leur demander leur avis et/ou a envoyé des mutants au casse pipe et/ou a des élèves secrets : déjà vu. Xavier a ses jambes : déjà vu. Plus ses pouvoirs : déjà vu. Emma Frost (ou Sage d'ailleurs) a un passé secret qui l'a amené à naviguer entre X-Men et Hellfire Club : déjà vu. Mais quelle belle brochette de prétentieuse d'ailleurs. Elles sont soi disant tellement fortes mais elles se sont jamais grillé l'une l'autre. (Putain, le vla le prochain retcon des X-Men).
Alors que Brubaker manque un peu d'imagination, ou qu'il exécute un boulot sur commande. Pourquoi pas. Que ça soit pas important parce qu'il écrit bien, pourquoi pas. Mais en quoi tous ces éléments ensemble ou séparemment sont sensés interpellé le lecteur. Et en quoi la réaction des personnages est crédible (Xavier qui dit mon dieu je ne suis plus un mutant, Cyclope énervé devant autant de fourberie) alors que ce n'est pas la première fois qu'ils sont confrontés à ces situations. Ils devraient même en rire. De ce point de vue, si la résurrection à gog des X-Men est synonyme d'un manque d'imagination des auteurs (et éditeurs qui avalisent ou incitent à ça), Claremont a pris le parti d'en rire clairement dans ces derniers épisodes. Le lecteur a au moins l'impression que la série s'assume un petit peu.

Un mot sur YA. Je plains aussi les novices. Parce que là, en 22 pages, y autant de références de lecture que dans tout ce qu'à écrit Brian "je respecte la continuité mais bizarrement, vous n'avez pas besoin de la connaitre pour lire mes comics" Bendis l'an dernier. Et en plus c'est bien fait. Et tout est expliqué. Et ça casse pas du tout le rythme de lecture. Bon, Karas a tout bien expliqué entre les articles #80 et #82 du traité de philosophie sur la crédibilité du genre super-héroique dans le comic d'aujourd'hui. Alors je reviens pas dessus, cherchez le message en question, y a même de la bonne vanne dedans.

[Hob]

[QUOTE=KaRaS]Tome et Janry avaient fait leur ultime Spirou il y a quelques années. Ultime. Mot choisis exprès. Ultimate Spirou. Le gamin y roule des pelles, a un clône, le debut est à la fin, la fin au début, une vraie proposition de quelque chose de nouveau. Pas excellent; mais interessant. Le truc, c'est qu'on sent que les mecs avaient une histoire à raconter et ils l'ont fait dans Spirou. Une bonne bd, un très mauvais Spirou.
[/QUOTE]

tres bonne exemple qui montre aussi à quel point on a pas du tout le même point de vue dessus !!

Pour moi , non seulement , c'est une bonne histoire mais en plus c'ets un tres bon Spirou!! Un spirou qui change , qui evolue , ça faisiat des années que j'attendait ça !!

A noter que pour le Spirou , ceux qui ont "grognés" , c'est ceux qui avaient grandit avec Spirou , ceux qui avait lu tout leur Spirou , les vrais fan ..

Dans mon entourage , y a une tonne de neophyte qui ont adorés Spirou , moi ça m'a redonné envie de m'y remettre et j'aurais aimé que l'aventure se prolonge encore ( malheuresement , on sait maintenant que ce ne fut pas le cas et que malgré tout ce qu'on peu dire sur Morvan et Munuera , pour moi , ils sont surtout le symbole d'un retour en arriere )

Je crois que le probleme ne vient pas du genre ( cm je le dis plus haut , toutes regles est faites pour être détourner ) , il vient surtout des lecteurs qui n'acceptent pas que leurs personnages changent

Comprehensible si on se place deu point de vue de l'affinité du lecteur ( qui veut retrouver ce qu'il aime ou ce qu'il a aimé ) mais d'un point de vue "artistique, à mon gout , c'est une vrai calamité ( retour en arriere frequent , perso qui restent ds leurs moules etc etc.. )

[Rhodey]

Ah et aussi, vous devriez faire un lexique et vous mettre d'accord sur les définitions des mots que vous employez avant ce genre de discussions.
Ou alors vous copiez collez le dictionnaire, vosu gagnerez du temps.
Là, ça pourrait être sympa comme discussion, mais y a des messages psychédéliques, des gens qui utilisent des termes dont ils ne connaissent pas du tout le sens, ou dans le meilleur des cas des gens qui font dire tout et son contraire au même terme...

[Tuco]

Des pseudos Rhodey des pseudos!

[mr nix]

Ah, j'ai eu peur en voyant ton post deux messages plus haut que l'on nous aie change notre Rhodey national:D