Comics et peine de mort

[bukowski]

	Citation:			Posté par wildcard
	Je ne vais pas engager ici un débat sur une question aussi épineuse, mais pour résumer, c'est un sujet sur lequel je ne transige pas. Il ne m'est jamais arrivé d'être ami avec quelqu'un de favorable à la peine de mort, donc je ne peux pas dire comment je réagirai, mais ça me dérangerait certainement beaucoup et donc ça compliquerait considérablement nos relations. Ce n'est pas quelque chose qui souffre d'exception : on ne punit pas quelqu'un qui a retiré la vie en la lui retirant à son tour. Hermann, justement, avait expliqué que tuer des enfants justifiait la peine de mort. C'est une ineptie : ça ne répare rien. Il faut toujours avoir en tête les mots de Robert Badinter quand on est convaincu de l'utilité de la peine de mort, si on n'est pas sensible aux paroles de cet homme, alors c'est désespérant.

Je suis aussi ouvertement contre la peine de mort.
Si Simon est de retour t'a empêché d'ouvrir un album d'Hermann, quid de la série Comanche où Red Dust tuait un homme de sang froid des années plus tôt ? Certes, c'était sous la plume de Greg, Red finissait aux travaux forcés mais ça ne te dérange pas plus...
Jeremiah est depuis longtemps la série où Hermann réagit à l'actualité à sa manière. Dans l'album en question, c'est Kurdy qui tue un psy, qui a fait libérer un pédophile récidiviste. Le même Kurdy qui a été victime de ce même genre de prédateur. Il réagit en fonction de son passé. Cet album a été fait en réaction à l'actualité du moment qui regorgeait de faits divers sordides dans lesquels étaient impliqués des récidivistes.
Pas question de passer à l'acte bien sûr, mais cet album constitue un bon clic aux mauvaises odeurs.

[Dhargo]

	Citation:			Posté par Man-Thing
	D'enfant jusqu'à quel âge? C'est une vraie question.

Je me doute bien que c'est une vraie question, malheureusement je n'ai pas de vraie réponse toute faite.
Je dois être un peu comme beaucoup de français, qui, en entendant certains cas d'enfants abusés, tués, par des récidivistes par exemple, se disent que certains cas sont perdus d'avance. On réagis souvent à chaud, on pense à comment on réagirais s'il s'agissait de nos enfants, de nos proches et souvent, on règlerait bien vite le cas de certains criminels. Mais c'est pour ça qu'il y a des lois !

Après, comme je l'ai dis, je suis contre la peine de mort, mais s'il se trouve quelqu'un qui est pour, ça ne fait pas, à mes yeux, quelqu'un qui me ferait gerber. Je pense qu'une personne ne se résume pas toujours à une opinion !

[Jean miX.L.]

Concernant la peine de mort, l'argument des "pour" et qui leur paraît imparable est de dire : "oui mais les tueurs d'enfant, etc...".

Mais que fait-on dans les cas d'erreurs judiciaires ?

D'autant plus qu'il y en a pas mal d'après un article sur lequel je suis tombé tout à l'heure.

[FrancoisG]

Et quid de ceux qui tuent des adultes qui sont restés de grands enfants ?

[scapoli]

Ce qui est surcon, surtout, dans le "à part pour les tueurs d'enfant", c'est le fait que la personne qui dit ça se considère modérée, à croire que les autres pro-peine capitale seraient favorables à l'exécution sommaire des types garés en double file.
Ça m'évoque le "je suis pas raciste, mais quand même, y a certains arabes qui..."

[Dhargo]

	Citation:			Posté par scapoli
	Ce qui est surcon, surtout, dans le "à part pour les tueurs d'enfant", c'est le fait que la personne qui dit ça se considère modérée, à croire que les autres pro-peine capitale seraient favorables à l'exécution sommaire des types garés en double file. Ça m'évoque le "je suis pas raciste, mais quand même, y a certains arabes qui..."

Mais à part tes inteprétations toutes personnelles sur ce que pensent les autres, maintenant que tu sais que Hermann est pro peine de mort, ça fait de lui quelqu'un d'illisible pour toi ? Tu le bannirais de tes lectures ?
Ben oui, revenons un peu à la BD, parce que peine capitale et racisme maintenant, ça va faire beaucoup pour un thread Angoulème.

[scapoli]

Et vous pensez quoi de Dieudonné ?

[Crisax]

Peine de mort.

[scapoli]

	Citation:			Posté par Dhargo
	Mais à part tes inteprétations toutes personnelles sur ce que pensent les autres, maintenant que tu sais que Hermann est pro peine de mort, ça fait de lui quelqu'un d'illisible pour toi ? Tu le bannirais de tes lectures ?

Si c'est à moi que la question s'adresse, non, j'en ai absolument rien à péter qu'un artiste pense ce qu'il pense, ça peut être le pire des sales cons pédophiles, son oeuvre ne m'intéresse qu'en tant qu'oeuvre - sauf si ses idées y transpirent de façon nauséabonde, bien sûr. Je le bannirais en revanche peut-être de mes achats, dans l'idée que le pognon gagné grâce à moi puisse éventuellement financer des mouvements que je désapprouve, mais je me rends compte que cette démarche reste très difficilement applicable.
Je n'ai jamais eu d'aperçu de Mein Kampf mais je me doute, pour ce que j'en ai entendu, que c'est une merde sans nom ; en revanche, si je trouvais une peinture jolie et qu'on m'apprenait ensuite que c'est une oeuvre de jeunesse d'Hitler, ça ne m'empêcherait pas de reprendre deux fois des moules.

Si ce n'est pas à moi que la question s'adresse, désolé pour le hors sujet, retour au F.I.B.D. !

[bukowski]

Sur un site de comics, où la plupart des héros ont déjà tué où ont laissé tuer, ce genre de conversation me laisse songeur.
Kurdy est la part sombre d' Hermann. C'est lui qui tue ce psy de sang-froid... Ce n'est pas Hermann qui milite pour la peine de mort.

[Dhargo]

Puisque j'ai cité ton post, Scapoli, oui, c'est à toi que je m'adressais. ^^

[wildcard]

	Citation:			Posté par bukowski
	Je suis aussi ouvertement contre la peine de mort. Si Simon est de retour t'a empêché d'ouvrir un album d'Hermann, quid de la série Comanche où Red Dust tuait un homme de sang froid des années plus tôt ? Certes, c'était sous la plume de Greg, Red finissait aux travaux forcés mais ça ne te dérange pas plus... Jeremiah est depuis longtemps la série où Hermann réagit à l'actualité à sa manière. Dans l'album en question, c'est Kurdy qui tue un psy, qui a fait libérer un pédophile récidiviste. Le même Kurdy qui a été victime de ce même genre de prédateur. Il réagit en fonction de son passé. Cet album a été fait en réaction à l'actualité du moment qui regorgeait de faits divers sordides dans lesquels étaient impliqués des récidivistes. Pas question de passer à l'acte bien sûr, mais cet album constitue un bon clic aux mauvaises odeurs.

Justement, on ne doit pas, à mon sens, faire des bd en réaction quand il s'agit de sujets aussi délicats, ça exige quand même beaucoup de prudence et d'intelligence pour traiter de problèmes aussi spéciaux.
Le filtre selon lequel Hermann s'exprime à travers Kurdy et que celui-ci a été une victime d'abus sexuels n'excuse rien. La démonstration est même encore plus maladroite, elle s'appuie sur l'émotion et l'émotion n'est jamais bonne conseillère dans ce domaine. Il faut du recul pour bien appréhender ces sujets, et dans le cadre d'une série qui se veut d'abord divertissante, je ne suis pas certain que ce soit le cadre adéquat.

Dans le cas de Comanche, la nuance était, je trouve, un peu plus marquée car, justement, Red Dust ne passait pas/plus pour un héros après avoir tué, il était emprisonné, purgeait sa peine et en ressortait profondément changé (refusant de reprendre les armes dans un premier temps). Greg prouvait qu'on pouvait être un peu plus subtil et je me souviens que ces passages m'avaient beaucoup touché quand j'étais gamin, ils faisaient écho à ce que me disaient mes parents.

	Citation:			Posté par bukowski
	Sur un site de comics, où la plupart des héros ont déjà tué où ont laissé tuer, ce genre de conversation me laisse songeur. Kurdy est la part sombre d' Hermann. C'est lui qui tue ce psy de sang-froid... Ce n'est pas Hermann qui milite pour la peine de mort.

La représentation directe de la mort dans les comics, c'est encore un autre (vaste) sujet. Dans certains cas, toute notion de réalisme est balayée (comme avec Galactus par exemple qui détruit des peuples entiers). Par contre, c'est plus épineux avec des personnages comme le Punisher ou même Uncanny X-Force (même avec un mec comme Remender qui se targue de montrer à quel point tuer impacte ses personnages : je ne trouve pas que ce soit très flagrant).
J'ai apprécié le run de Rucka sur le Punisher parce qu'il l'écrivait comme un type complètement dévasté par son passé, et le fait qu'il tue encore, qu'il soit prisonnier de cette spirale de violence, que sa situation trouve un prolongement dans le personnage de Rachel Cole-Alvés. Mais c'est rare qu'un scénariste ait autant à coeur de montrer son "héros" dans cet état (sans doute aussi que ça n'intéresse pas les éditeurs).
Dans le cas de Hermann, il est évident que Kurdy devient sa voix, c'est un acte militant dans la mesure où il s'est ensuite prononcé favorable à la peine de mort. Moi, je me suis senti trahi quand il a dit ça et s'est servi de cette série pour l'exprimer, je n'ai jamais plus pu considérer ce qu'il écrivait sereinement ensuite et j'ai même eu du mal à relire ses oeuvres antérieures à cause de ça. Bref, ça me met mal à l'aise.
Après, il se peut que, à mon insu, j'ai dans ma bibliothèque des auteurs qui, si je connaissais le fond de leurs pensées, me débecteraient. Mais tant que je l'ignore, ça ne pollue pas ma lecture.

[mr nix]

Il est speed, Hermann.

Ce qui etait choquant dans cet album d'Hermann (Simon est de retour), c'etait, a la difference de l'album "Le ciel est rouge sur Laramie", scenarise par Greg effectivement, que l'on depassait la fiction ou un personnage agit en fonction de sa psychologie et de ses valeurs, voire de faire passer ses idees a l'interieur d'une histoire. Non, la ou cela se differenciait, c'etait le flyer insere dans l'album ou Hermann avait pris la parole, independamment de l'album objet physique, pour exprimer ses vues sur le sujet d'une maniere editoriale.

Je suis un enorme fan d'Hermann, fan de Jeremiah depuis ses debuts (et de Comanche auparavant), je copiais ses dessins quand j'etais petit et tout,... et le procede m'avait enormement refroidi de sa part, au point ou effectivement ca m'a donne un code de lecture de Jeremiah qui a rendu la serie moins interessante pour moi a ce moment la. Non pas pour le propos (je suis grand, ca va, c'est pas un album de bd qui va me convaincre que la peine de mort est un bien), mais parce que j'ai commence a trop remarquer les gros sabots dans les scenars de la serie.

Par contre, effectivement ca n'enleve rien a la qualite de ce qu'il fait ni a l'importance et l'influence de son role dans la BD en tant qu'artiste et que createur (la maniere dont il a montre la voie justement pour de la BD d'aventure engagee et les risques qu'il a pris, wow, on pourrait ecrire une these juste sur l'evolution de son encrage sur les annees, aussi, c'est un maitre et un visionnaire c'est clair). S'il faisait de la BD deliberement proselyte, et c'est a mon sens la transgression qui a ete commise avec "Simon est de retour", a cause de son format plus que de son propos, je comprendrais que son travail, ou une partie de son travail, le disqualifie, a l'extreme limite, de la categorie artistique qui peut etre reconnue comme de la vraie BD, compatible avec des prix BD, OK, mais la il joue quand meme globalement dans la categorie (c'est un album, effectivement avec un procede de tres mauvais gout, sur une carriere prolifique de quoi, plus de 40 ans?).

De plus, je trouve ca tres bien, la BD "chargee" politiquement ou a commentaire social. Beaucoup de lecteur BD de ma generation ont grandi avec Pilote "le journal qui s'amuse a reflechir", et c'etait surement un age d'or de la BD franco-belge par plein d'aspects de voir ce medium proposer de regarder la societe a travers une fiction, de se poser des questions, de ne pas prendre les lecteurs pour de la pate a modeler decerebree qu'il faut absolument proteger du politiquement incorrect (ca, a la limite, ca me choquerait beaucoup plus, et les gens qui le pronent), etc. Plus utile au sens large surement que de produire au kilometre des imbecilites bien neutres tres bien foutues avec des Trolls ou des Espions amnesiques.

Apres je comprend tout a fait qu'a titre individuel on puisse detester l'oeuvre d'Hermann dans son entier pour un seul album, OK, pour moi ca a ete le cas dans une certaine mesure pour la raison expliquee plus haut, mais ca doit rester un choix perso, sinon il faut sortir toute bd qui puisse choquer (de droite comme de gauche), les Tintin, Fables, tout Frank Miller, les Iron Man d'Orson Scott Card, tout Wolinsky ou presque, des librairies et des festivals, et trier, mais selon quels criteres qui ne fassent pas plus de mal que de bien au medium?

[bukowski]

Je prends note de vos arguments mais je ne les accepte pas.
C'est bien Kurdy qui tue le psy dans l'album, un psy qui SAIT son patient coupable, qui SAIT qu'il va encore récidiver. Il est aussi coupable que son patient et le tout se passe dans un univers de non-droit. Kurdy qui peut souvent être un grand salaud, relire les précédents tomes, réagit à sa manière face à ce qu'il considère comme une injustice. C'est une fiction, le défouloir d' Hermann à un moment T, où ce genre d'événement était légion, une réaction épidermique qui s'exprimait par une réaction extrême par l'absurde. Ce n'est en aucun cas un plaidoyer pro peine de mort.

[mr nix]

Non, ce n'est pas juste cela. On est d'accord sur le fait que Kurdy agit (probablement) logiquement en fonction ce qu'on sait de lui, avec les elements de backstory supplementaires exposes dans l'album, et en fonction des circonstances montrees dans l'album. Dans n'importe quelle BD, on peut effectivement penser que toute position ou decision d'un perso est logique par rapport a la narration et au caractere, et penser que ce n'est pas necessairement la voix de l'auteur, ou juste une representation fictive de ce que l'auteur pense. C'est le cas d'Hermann tres souvent dans Jeremiah, il propose toujours des trucs extremes, et c'est la plupart du temps tempere, equilibre par les points de vues et attitudes tres differentes de ses deux protagonistes principaux.

Dans certains cas, on peut meme etre sur que l'auteur a expose ses opinions personnelles, fait une tribune de ses vues sociales, politiques, philosophiques, ca peut etre confirme dans une tendance generale des choix d'histoires racontees, par des interviews, ses engagements personnels etc... la encore on est dans du territoire connu. On se doute bien que Frank Miller est un anar de droite au vu de sa production et de ce qu'il communique en dehors de ses albums, dans son blog ou dans ses interviews, pour Bill Willingham on se doute bien que Fables est plus qu'une simple serie d'entertainment, etc... C'est assez commun, et probablement ce qui rend ces BDs plus interessantes quelque part.

La ou c'est different, tres different meme, dans Simon est de Retour, c'est qu'Hermann a fait publier l'album (en tout cas la premiere edition, les autres je ne sais pas), avec un encart inclus, ou il explique pourquoi il a fait cet album, et clairement ses vues personnelles sur la peine de mort. Je ne l'ai plus donc je ne peux pas partager le texte ici malheureusement, mais c'est un pladoyer pro peine de mort sans aucune ambiguite. Et c'est personnellement ce qui m'a trouble avec cet album, non pas pour son contenu, mais pour l'encart supplementaire qu'il a impose aux lecteurs. EDIT: si je devais a tout prix vouloir reprocher un truc a l'album lui-meme (ce que je ne fais pas), ce serait plus le vigilantisme dont il se fait l'avocat que la peine de mort elle-meme, ca raconte quand meme une execution de sang froid arbitraire. Juste une note en passant pour les gens qui n'ont pas lu l'album. C'est bel et bien l'encart qui parle de peine de mort dans le sens ou on en discute.