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#76
31/03/2013, 12h50
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Je dois me faire mal comprendre...
Yep les idees sont pas originales... d ailleurs je dis bien que le pitch de saga... m a tellement rappelé d autres trucs et que ca m a pas parlé... (je cite d ailleur Romeo et juliette mais y a aussi le coté messie du gamin dans un sens) Ou Y est pas "original" mais le pitch me tentait bien ... S attachetr aux perso? je suis d accord si on veut bien y rajouter le fait qu on puisse les trouver antipathique (comme dans lost ou comme saga)... Je suis pas attaché aux personnages.. ni meme runaways.. aucun ne m interpelle comme Steve Rogers, Bruce Wayne ou T'Challa... Par contre leur destinée collective m interpelle... Là Y... y avait meme pas ca... même les persos, leur destinée... le background... tout m a semblé "cousu de fil blanc" (j ai vérifié je suis allé jusqu au T3)... Vous oubliez un truc... c est un talent de conteur complet... certes les personnages mais aussi "l univers", Y a un coté Gaiman à Vaughan en cela... C est pas le concept, le pitch comme peuvent le faire Ellis, Morrison, Moore, c est vraiment la narration perso mais aussi mythologie ou univers de la série... Mais autant Ex Machina m a parlé (j aime beaucoup la politique aussi..) autant Y.... vraiment.. ca m a semblé justement manquer de ce talent de conteur qui du "cliché" arrive à te parler, t interesser, t implique... Saga, ca me l a fait direct pourtant en commencant avec une scene qui me parle pas du tout .. un sujet ultra rabaché... Y j ai eu beau essayer.. ca n est jamais venu... C est ca que j appelle "cliché", "bien pensant".... Saga aussi est "bien pensant" d ailleurs.. mais y a des trucs qui m interepellent ou me questionnent.. j ai pas autant l impression d une ligne droite sans surprise vers une fin annoncé et tellement "facile"... 
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#77
31/03/2013, 13h12
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De toute façon, après voilà, Y ne t'a pas plu, c'est pas très grave tu sais
 )Je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu dis sur les perso comme Yorick ou autre car justement, sur moi ça a très vite fonctionné, je dirais même, dès les premières cases, le gars naturel, très "normal", qui évolue donc dans l'histoire de façon très linéaire (comme tout les perso de Vaughan de toute façon) mais qui a très gros potentiel d'identification. C'est vrai que le scénariste se concentre avant tout sur ce qu'il raconte, sur ses perso plutôt que de vouloir absolument amener un truc ultra innovant, de jouer sur des effets de manche. Alors oui je te rejoint sur cette impression qu'il joue avec des clichés, mais c'est sa matière première de toute façon. Mais ensuite, évidemment ses perso n'ont pas l'ampleur des gros archétypes iconiques comme Steve Rogers, Wayne ou Black Panther, mais ça n'est pas non plus le style d'approche qu'il a, il prend des perso qui ont des identifications "normales" dira-t on (si on accepte qu'un gars avec des cornes et une fille avec des ailes puissent entrer dans ce schéma) et il les confronte à une situation anormale (une fuite, la fin d'une partie de l'humanité...). Ces perso n'ont pas de back-ground derrière eux, dès la première case ils sont "neufs" et Vaughan va les modeler devant nous. Donc soit, en effet, ces perso et le concept qui les entoure, aussi communs soient-ils, te parlent dès le début, soit ça n'est pas le cas, mais de toute façon, tout l'intérêt va résider dans le développement de tout ça. Ces univers n'ont pas d'existence autre que celle que l'ont voit dans ces pages, il n'est pas question d'univers complet derrière, de choses qui sont racontées dans d'autres séries ou je ne sais quoi. D'ou le fait en effet que ces perso n'ont de toute façon pas le même impact, pas le même poids que des grosses figures de Marvel/DC... Parce que dire que "Ouais mais Yorick il m'interpèle moins que Bruce Wayne" c'est un peu too much, tu crois pas ))
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#78
31/03/2013, 13h14
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Je rejoins les avis sur Vaughan, c'est vraiment un mec qui prend soin de ses personnages. Les rebondissements, les vicissitudes de la vie, ne sont que des prétextes pour les faire évoluer, réagir, se révéler.
Il apporte aussi une vision qui lui est propre, comme sur Y et cette société féminisée de force qui est loin d'être idyllique mais il est certain qu'il aime surtout faire vivre ses créations, les voir grandir. Ses casts sont généralement assez vastes et il est rare qu'un ennemi ne soit qu'un opposant sans âme, créé juste pour remplir le rôle d'antagoniste. Si Fred le Mallrat n'apprécie pas Y ça ne me choque pas, chacun ses sensibilités et ses affinités. On a tous lu des bouquins, des comics, vu des films...considérés par beaucoup de monde comme très bons qui nous ont laissé de marbre. Tout ça pour dire que j'aime beaucoup Saga!
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 Si ça continue faudra que ça cesse!
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#79
31/03/2013, 13h21
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Ta normalité.... je la trouve justement pas vraiment normale .... c est un peu comme le président "normal", quoi. c est certainement plus normal qu un archetype mais ca reste trés fictif.. Mais bon je ne trouve pas Peter Parker "normal"... ou en tout cas je ne m identifie pas non plus (un gars qui sait pas ce qu il veut.. le bien c est suoi?? Stark? Rogers.?? je vais peut etre changer de def???) C est pas plus normal mais certains s y identifie. En même temps, je m identifie pas ma foi assez peu.. (je m indentifie ni a Rogers ni A bruce Wayne ni à Lobo ou Constantine ou aux flics de gotham cenral ou aux persos de Daytripper ou Petite mort  ni d ailleurs à Hurley, Magnum, Tony Soprano ou Sipowicz)Un paquet de mes persos préféré sont quand memes des gros cons fascistes (et là je parle pas du captain....) J adore DD qui est quand meme un bon gros connard egocentriqe...  Pour moi tout perso de Fiction reste quand même un archertype....au fond. Dernière modification par Fred le mallrat ; 31/03/2013 à 13h26.
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#80
31/03/2013, 13h41
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Non mais oh, fait pas le chipoteur, tu saisis ce que je veux dire par "normal" tout de même, tu vois une différence entre un gars comme Steve Rogers et Yorick j'espère, qu'il y en a un qui a un schéma plus près de ce que nous on voit dans la vraie vie. Je te dis pas que je connais des mecs comme lui, mais bon, quand même tu as compris !
Ce qui créé un décalage avec des perso comme Peter Parker, par rapport a ce schéma, c'est que leur évolution s'étale sur des dizaines d'années et qu'encore leur expérience de vie qui est évidemment plus intense que la notre ne semble pas leur apprendre à évoluer plus vite, qu'il faut qu'ils soient perpétuellement confronté aux mêmes dilemmes des décennies entières, aux même doutes etc. qu'ils en tirent des leçons au compte goutte... C'est la logique d'un archétype, se cantonner dans sa définition le plus longtemps possible, on l'a vue avec les X-Men, avec Superman etc. Quand j'étais gamin je me retrouvais bien dans ce gars qui doute, qui est timide etc. Mais bon, au bout de quelques années j'avais quand même muri alors que lui ben c'était devenu... ben en fait il n'était devenu rien de plus que ce que je lisais sur lui gamin. Donc oui, foncièrement, il ne s'agit pas de figures auxquelles on peut s'identifier longtemps, même si la base de l'approche Marvel c'est tout de même d'aborder des personnages d'une façon à permettre aux lecteurs de se reconnaitre dans deux ou trois facettes de leur propre personnalité, de leur doute. Avec Vaughan, dans ce que j'ai lu de lui, il n'y a pas de volonté de créer des perso particulièrement exceptionnels (je ne parle pas d'éventuels pouvoirs ou je ne sais quelles facultés physiques), je dirais même que plus il se rapproche d'un modèle commun assez basique (c'est ce que je voulais dire par "normal") mieux c'est, pour la suite, c'est leur "humanité" vis à vis de la situation qui va servir de moteur pour l'intrigue.
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#81
31/03/2013, 13h52
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et bien pour moi Yorick est un cliché... je ne retrouve rien dans ce personnage... je le trouve assez irritant même... (un peu à la peter Parker justement) ... si c est ca "normal" je ne souhaite pas rencontrer de personnes normales...
Il me parle pas, ne m interesse meme pas... Je veux dire je peux regarder un truc sur des convictions qui sont pas les miennes, des persos que j abhorre... Là c est juste ... il m irrite legerement par des choix abscons dans al sitation qui est le sienne.. et son comportement et personnalité ne me parle pas et me paraissent même en décalage complet avec la réalité ambiante ... C est un moteur justement qu on retrouve dans certaines series et autre .. Un perso d identification... la gars au bon coeur avec un tant soit peu d égoïsme (pour la faille où certains se reconnaissent) mais leur mesquinerie/egoisme, personnellement me semble totalement irréaliste dans les fictions dans lesquelles ils sont insérés .(ca vire tellement à le betise ultime (y avait une serie récente comme ca... dans un futur sans "energie".. pas passé l E1..). Pour moi, justement... ca marche pas mais alors pas du tout et l explication de "realisme" m énerve même (pas trop, t'inquiète )car pour moi.. c est du realisme tout autant de toc que le reste... car pour moi ca ne marche pas (donc y a une partie du reel tel que moi je le vois qui ne se retrouve pas du tout dans ce genre de personnage)PS ca fait 1 ou 2 pages qu on parle de Y et plus de Saga ACHETEZ SAGA : C EST BON!!
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#82
31/03/2013, 14h25
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Mais je suis d'accord, Yorick est parfois irritant par ses choix et pas forcément super charismatique, c'est clair, et c'est pour ça que je trouve aussi qu'il entre dans un certain cliché, c'est juste que des gars comme lui ça m'est arrivé d'en croiser, alors que des "Peter Parker", euh... jamais en fait
)))Tout de même, quand je vois ce qu'il provoque sur toi, je me dis que c'est un personnage qui est loin de te laisser indifférent ! Il y a très peu de perso (voir même pas du tout) qui provoquent autant d'émotions négatives sur moi que ce que tu sort sur lui, ils peuvent à la limite m'agacer, mais c'est tout. C'est de la fiction, il y a donc un schéma derrière, des effets narratifs qui sont la pour amener des situations, du pathos ou je ne sais quoi, quitte à jouer parfois sur de l'irrationnel ou sur des réactions du personnages qui ne vont pas dans le sens ou on le voudrait. Mais j'ai été beaucoup plus agacé par les sempiternelles pitreries de Spider-man, par les positionnements de Steve Rogers ou les contradictions de Bruce Wayne que par les choix de Yorik, par exemple, parce que je ne les comprenais pas toujours, parce que ça allait à l'encontre de mes propres idées. Néanmoins, il y a une logique de fonctionnement dans tout ça (c'est moins évident quand une tripotée de scénaristes se succèdent sur un même perso, bien sur ) et je suis encore près à suivre un perso que je ne trouve pas super charismatique, ni passionnant, sur un projet qui me plait, ça pas trop de soucis (je dis ça mais le fait que le perso principal de Ex Machina ne m'accrochait pas a quand même pas mal joué :-))) )Après évidemment si rien ne te plait sur Y, il n'y a pas de raison de s'obstiner, pas de soucis Sur Saga, j'ai quand même le sentiment que l'univers que Vaughan a mis en place est plus attirant car plus riche, plus dépaysant, il y a des petits éléments incongrus, des trucs rigolos comme des robot a tête de télé qui couchent ensemble, et des trucs très "identificateurs" comme la paternité, le couple, les petites attentions de l'un et de l'autre, cette histoire de coup de foudre, la marginalisation, bref, il y a une très légère ambiance quotidienne qu'il contrebalance avec une grosse dose de fantastique/SF/Fantasy. Je trouve que c'est une bonne recette, en effet, une recette qui ouvre sur un peu plus de diversité que sur Y même si on voit très bien que c'est le même scénariste qui est derrière les deux série, pas de soucis la dessus
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#83
31/03/2013, 14h34
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Là ou Saga ca me rebutait et ou Exmachina me plaisait vraiment.... Que Yorick n aille pas où je veux : tant mieux si c etait le cas... j adore 100 Bullets ou d'autres fictions qui ne cessent de me surpendre : au contraire.. ja ime paprendre, decouvrir... d ou une fascination pour les univers riches... Pour Yorick c est plus que c est pour moi un cliché qui ne fonctionne pas... pour moi, justement, il est tres semblable à P. Parker... (que je lis depuis des années et toujours.. ) Là c est plus que Y : y a que le pitch qui m a interessé... les persos, le traitement, la narration .. tout était convenu, ne m interessait pas et me semblait parfois quasiment illogique (dans le sens peu realiste) ... C est pour ca que là je discute plus sur le "realisme" supposé que sur la valeur.. Je pense juste que c est aussi realiste que les autres fictions et que pour certains (dont moi) ca colle pas.. comme pour d autre Saga ne colle pas ou Runaways ou Doc Strange ou Ex Machina ou Swamp Thing (pour ne citer que du Vaughan). Parce que sur le coté irritant des gens.. Doc Strange ou certains Runaways ou meme les persos de Saga le sont... Apres j ai pas dit que Y etait une horreur... non.. j ai pas trouvé quoi que ce soit qui me pousse a continuer... comme avec Chew.. On est loin de la Catwoman de Winnick où là par contre, je trouve ca abominable...tellement c est mal foutu, raccoleur... Y : ca ne m a juste pas parlé... comme Tom Strong
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#84
31/03/2013, 14h40
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Bien sur ! Moi non plus je ne parle pas de la valeur/qualité du truc, de toute façon, parce que c'est subjectif et ca varie selon les uns et les autres. Je parle juste du processus et de ce "réalisme" que tu ne vois pas alors qu'à mes yeux c'est présent à chaque page, mais qu'importe.
Je n'ai pas de réactions viscérales au sujet de Y que j'aime bien, mais que je ne trouve pas ultra génial pour autant, ce qui fait que j'aurais du mal à balancer une contre argumentation aussi vive que la tienne autrement que ce que j'ai déjà dit en fait Mais le principal c'est qu'on s'est compris
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#85
31/03/2013, 15h32
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Intéressante, cette discussion sur Vaughan, parce qu'en plus, je me rends compte que c'est un auteur que j'ai pas trop mal suivi. Pride, Y, Saga, Ex-Machina, je suis plutôt open sur cet auteur. Je l'apprécie souvent. J'ai lu tout Y, que j'aime beaucoup, sauf pour l'explication finale qui m'a un peu déçu. Par contre, Ex-Machina je découvre en ce moment, et le mélange SF/ politique ne pouvait que me ravir et c'est le cas.
J'adhère bien à l'idée que la force de Vaughan soit de mettre l'accent sur ses personnages. J'adhère à ça. et Yorick me semble intéressant dans ce mélange de bons sentiments (sa quête de l'amour perdue) et de petites lâchetés quotidiennes. C'est en cela, pour ma part, que je le trouve "normal" et cohérent. Ou dis autrement, je le trouve vrai, dans ses contradictions. Nous ne sommes pas autre chose que des êtres incohérents, quand bien même nous essayons de nous contrôler. Donc voilà, plus que d'une normalité, je parlerai d'une vérité, dans ce personnage. Et j'ai l'impression qu'on retrouve ces mêmes tensions dans le personnage de Marko, sur ce premier volume de Saga. C'est le gars qui est un ancien soldat, mais qui ne veut plus se battre, mais qui va devoir se battre quand même pour sauver sa famille. Pour ce qui me concerne, c'est un dilemme auquel je pense souvent, serais-je capable de faire passer mes idées politiques avant ma famille. Là encore, il y a de la vérité dans ce personnage, que je trouve très parlant. Et donc, Saga, moi je retiens surtout cet immense mélange de tout et de n'importe quoi, de SF, de fantastique, de trucs bizarre comme les nobles à tête de télé ou l'étrange vaisseau. Ca part dans tous les sens, mais je trouve que Vaughan réussit avec tous ces ingrédients disparates à produire un univers dans lequel on a envie de s'immerger. Fiona Staples, en fait, à l'air d'avoir compris aussi le fonctionnement de Vaughan, et ce dessin sans beaucoup de décors, avec des grandes tâches de couleur en guise de fond, finalement, ça met en avant les personnages. Ce n'est pas le style que je préfère, mais j'aime beaucoup quand un scénariste et un dessinateur parlent le même langage, et c'est le cas ici, je crois. Ils se sont bien trouvés. (PS: Pour ceux qui veulent lire ma critique, ça se passe là: http://www.chroniquesdelinvisible.co...116053627.html)
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#86
31/03/2013, 15h53
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C'est exactement ça.
Marko, c'est un peu Yorick s'il était devenu père D'ailleurs un des aspects qui me touche dans saga, c'est le côté filiation. Ce n'est pas aussi fort que d'autres récits que j'ai pu lire (je pense tout de suite à Daytripper) car c'est une thématique au milieu de pleins d'autres mais c'est indéniablement une des choses qui fait que j'aime tant Saga (ça et le fait que je trouves les dialogues foutrement bons et drôles)
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#88
31/03/2013, 16h21
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- runaways est le rapport des enfants avec les secrets de leur parents - Ex Machina : Hundred et son rapport avec sa mêre mais aussi sa peur d'une relation avec autrui (cause lié aussi dans ce cas à la sexualité autre grand thème de BKV) mais aussi l'histoire des Machines (dont le passage de témoin, voir le tome 10) - Y the last man : Yorrick et les rapports avec sa mère mais aussi la quête de sa soeur. La peur de s'engager à fonder une famille (pour diverses raisons) est aussi présente. - Lost : là là c'est plus qu'évident les flashforward tournant presque exclusivement sur les rapports familiaux - Bride of Bagdad : on tremble pour les félins en tant que famille et non plus en tant qu'animaux La sexualité est pour moi le second grand thème chez BKV. Et sa façon de l'évoquer dans un sujet aussi casse gueule que dans Y The last man est très intéressante. Chez BKV l'homosexualité n'est pas gênante . Elle entrainne les même questions que l'hétérosexualité (la découverte et la peur de l'autre, l'engagement) : Runaways, Ex Machina, Y the last Man. Le sexe n'est pas tabou et est évoqué comme faisant parti de la vie (d'où les scènes qui paraissent cru dans SAGA mais qui au final servent l'histoire).
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#89
31/03/2013, 18h35
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Pour les fans de BKV (comme moi), il sera intéressant de voir comment il a adapté Dôme, le roman de Stephen King, qui va devenir une série télé. La rencontre entre deux styles aussi forts que ceux de romancier et du scénariste m'intrigue beaucoup (et le roman est quand même assez extraordinaire - une vraie "saga" comme sait en écrire King, à partir là aussi d'une idée simple mais très riche, un point commun avec les pitchs de Vaughan).
Et puis, ça permettra de patienter avant qu'Y soit transposé au cinéma (un vieux serpent de mer... Même si je pense que le matériau est si dense que ça conviendrait mieux là aussi à une série télé). En attendant tout ça, n'oubliez pas de lire le #1 de son webcomic The Private Eye, dessiné par Marcos Martin, qui est formidable (et dont SJ a appris, par BKV himself, qu'il y aura aussi une version papier finalement).
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