Superman "marche" t'il dans l'hexagone ?

[HiPs!]

Je n'ai fait que survoler la discussion, désolé, mais avant de se demander si et pourquoi Superman ne marche pas chez nous, on pourrait se demander si le perso marche encore vraiment aux EU, dans son pays d'origine?
Parce que si là bas aussi, il est en perte de vitesse, et là j'en sais fichtre rien donc je pose la question à ceux qui suivent un peu les courbes de ventes des comics, bon, ben c'est peut-être que le perso est un peu usé, qu'il n'arrive pas à se renouveler, que sa toute-puissance bienveillante est peut-être anachronique pour notre époque et que ça n'a finalement pas grand chose à voir avec un problème local franco-français.

[Ugo]

	Citation:			Posté par mr nix
	Violence=adulte, il faut voir en fonction du contexte en fait. La violence etait un des gros arguments de la censure VF, qui imposait alors une mention pour adultes pour epargner les enfants (qui lisaient enocre des comics) et c'est pour ca qu'en comics le terme est utilise dans ce contexte le plus souvent. Ca ne veut pas dire qu'un comic violent rend necessairement une histoire plus "adulte" dans le sens generalement admis du terme, c'est meme souvent le contraire (et je te rejoins sur le cote ado plus qu'adulte), mais la violence est aussi un ingredient qui peut contribuer a rendre une histoire plus realiste. Un Watchmen deliberement edulcore de sa violence par exemple serait probablement moins credible, c'est un des outils de la narration. Un Blackest Night, pas sur du tout.

Totalement d'accord!

[doop]

C'est exactement ce que je reproche aux éditeurs actuels. Balancer de la violence , du gore et du sexe là où il n'y en a pas besoin, pas comme outil narratif, mais comme outil commercial. Le pire c'est qu'ils ont en plus raison puisque ca fonctionne....

[belcantan]

	Citation:			Posté par doop
	C'est exactement ce que je reproche aux éditeurs actuels. Balancer de la violence , du gore et du sexe là où il n'y en a pas besoin, pas comme outil narratif, mais comme outil commercial. Le pire c'est qu'ils ont en plus raison puisque ca fonctionne....

j'ai cette impression sur Green Lantern en ce moment avec du zombies, un peu hors sujet et de la destruction massive un peu ridicule.

Bon, sur Batman, les dérives sont moins flagrantes.


Et quand à Marvel, je l'ai trouve plutôt soft en fait

[doop]

Moi je toruve que sur Batman les dérives au contraire sont absolument inqualifiables. Notamment cette histoire du visage du Joker. Sèrieusement, jette un coup d'oeil aux couvertures de FINCH sur BATMAN MACHIN, celle où il a le visage suturé, c'est juste abominable et sans aucun intérêt.
ET la violence ou le gore ne me choquent pas plus que ca, si c'est dans un but parodique ou dans une construction d'histoire. Quand c'est juste pour attirer le chaland et qu'on peut s'en passer, j'appelle ca une faiblesse scénaristique.

[mr nix]

Ca compte, les Batman de Finch?

[belcantan]

	Citation:			Posté par doop
	Moi je toruve que sur Batman les dérives au contraire sont absolument inqualifiables. Notamment cette histoire du visage du Joker. Sèrieusement, jette un coup d'oeil aux couvertures de FINCH sur BATMAN MACHIN, celle où il a le visage suturé, c'est juste abominable et sans aucun intérêt. ET la violence ou le gore ne me choquent pas plus que ca, si c'est dans un but parodique ou dans une construction d'histoire. Quand c'est juste pour attirer le chaland et qu'on peut s'en passer, j'appelle ca une faiblesse scénaristique.

Elles sont surtout trés moches les couvs

Je pense que sur Batman, certains scénaristes veulent en faire un méchant à la Saw, donc ils mettent du gore pour faire genre. Mais à la longue, je pense que ça va peut-être devenir lourdingue, si il n'y a pas plus de fond, il est vrai

[Jean-Moul]

Surtout que ça été dit plusieurs fois, mais le Joker est un personnage parfait tel quel.
L'intérêt de ce masque est donc tout relatif.

Par contre j'avais beaucoup apprécié la vision de Nolan et l'interprétation de Ledger. On gardait ce côté imprévisible, inquiétant, tout en n'expliquant en rien les origines du vilain.

[Kani]

Je sais pas hein, mais hormis le coup du masque, les épisodes de Snyder proposent un Joker assez "classique" par rapport à ses représentations ces dernières années. Je le trouve même moins "dérangeant" que celui de Morrison.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par mr nix
	Je ne suis pas convaincu a 100% par l'argument sur l'incompatibilite de Superman avec les valeurs et la culture Francaises. C'etait un perso qui marchait tres bien dans les trads magazine des annees 60 et debut '70s, publie regulierement par Sagedition avec un mensuel et un trimestriel (partages souvent avec Batman). Ce qu'on peut observer, c'est que Superman a quasiment disparu du radar en VF dans les annees 80, apparaissant surtout en guest chez Aredit dans des editions pas terribles et des titres pas faciles a suivre de maniere fiable (par rapport a Lug puis Semic), et qu'une grande partie d'une generation, voire deux ou trois, n'a pas, ou a peu grandi avec (en comics). On ne peut pas nier que DC (et meme Batman dans une moindre mesure, mais c'est un cas particulier parce qu'il a beneficie de plein d'autre choses dont pas mal de presence en albums avec des choses de tres grande qualite, des films de Burton ou il apparaissait bien plus "Marvel" que les films et les series TV de Supes) a un gros handicap en VF parce que toute une generation qui lisait des comics de la fin des annees 70 aux annees 90 a ete tres peu, et mal, exposee a leurs series. Une des preuves pour moi, c'est l'argument du heros patriotique et niais, alors qu'en vrai c'est tres peu present dans les comics, et qui est plus de l'image d'Epinal vehiculee par des trucs comme Dark Knight Returns et pas une reflection de la realite. Le lectorat VF de toute une generation n'a pas, a la difference des gens de ma generation par exemple, qui ont en plus pu faire le saut VO des le debut des annees 80, eu vraiment l'opportunite d'apprecier le personnage dans ses propres comics, alors qu'il a vraiment une importance capitale dans le DCU et qu'il a ses qualites propres (ne serait-ce que parce que c'est un des rares persos que DC n'a jamais radicalement "marvelises", a la difference de Batman ou Green Lantern des les annees 70). Je crois aussi qu'un bonne question serait de demander aux anti Superman si leur probleme avec le perso n'est pas plus avec Clark et son environnement que son identite et ses aventures super heroiques.

Je suis un enfant des années 80 et en effet, je fais partie des gens qui n'ont pas lus énormément de superman a cette epoque! Enfin, j'avais testé tout de meme, avec du Kurt Swan au dessin surtout. Dailleurs, a la meme époque, j'avais lu un Batman que je n'avais pas aimé parce qu'il n'avait aucun pouvoir et que je trouvais les histoire d'un homme habillé en chauve souris un peu bete....

Le trou de traduction françaises de supes, forcément a du jouer! Je le pense aussi, puisque j'étais carrément plus Marvel a l'epoque! Je trouvais la grande courge bleue molle et je l'ai dit plus haut, Batman bebete... Manquait peut etre de bonne histoire a lire, sur laquelle je ne suis pas tombé a l'epoque...

Alors que les x mens, et plus largement la marvel, c'etait tellement plus réel, tellement plus faillible!!!

Je suis revenu a Batman aux alentours de 89, surtout avec Dark Knight, le run de Starlin et Wrightson et d'autres choses du genre... Et là, j'ai plus vu un simple detective, mais j'ai vu des oeuvres, c'est d'ailleurs là que j'ai commencé a me foutre des persos et que j'ai plus suivi les auteurs, parce qu'en vrai, que ce soit Batman, je m'en foutait, ce qui m'interessait c'etait l'univers, l'histoire et le dessin qui me parlait!

Il m'en a fallu 10 de plus pour supes, avec les numéros de Byrne notamment.

Donc oui, plus de matériel a une epoque, ça donne de futurs adultes moins enclin a aimer un univers...

Mais, tu l'as dit toi meme, Supes a disparu a un moment sans aucune raison alors que Batman a bénéficié de trads de bonnes histoires le concernant. Ce qui a pu amener une generation de futur Batmanophiles.

Mais pourquoi on a pu sortir des trads de bonnes histoire de Bats et pas de Trads de bonnes histoire de Superman a la meme epoque ? Il y a bien un filtre, soit pécunier ( les ventes ), soit une politique ( editoriale ), soit une desaffection pure pour ce qu'est le personnage ( et ça c'est déjà plus profond justement comme raisons ) ...

L'axe de la disparition du perso des étals de bds et empechant la perénisation de celui ci ne me semble pas suffisant.

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Concernant la question de fin, pas de probleme avec le supporting cast! Mais probleme avec ce qui se raconte souvent dans les histoires que j ai pu lire, je l'ai dit ailleurs, mais quand il est dans le science fictionnel pur, ou sa force, ses pouvoirs et sa super intelligence servent a découvrir de nouvelles réalités, de nouveaux peuples extraterrestres, change des paradigmes politiques ou sociaux, il m'interesse grandement, il est comme une tempete, un element naturel qui influe sur l'humanité d'une maniere ou d'une autre!

Mais quand il se sert de toutes ses capacités pour latter la gueule d'envahisseurs ou de villains divers, rien a foutre... A part faire la leçon aux gens alors que bon... Le gars est super puissant, sa vie est a ce point differente des etres humains que bon... Pas de mystere, pas de suspens, ni plus ni moins l'ancéphalogramme plat!

[Dimeco63]

Hips a très bien soulevé le pbm à mon avis, Supes et tout ce qu'il représente ne marche plus car ses valeurs sont anachroniques.

C'est tout le drame de notre période 2000/2010, les gens sont devenus des pessimistes, cyniques, et blasés par dessus le marché, ils ne s'intéressent pas (en majorité pas tout le monde) aux grandes valeurs que véhicule Supe "vérité et justice pour tous".

Le pessimisme est à la mode malheureusement, il suffit pour s'en convaincre de voir par exemple que Star Trek (le vrai) ne marcherai plus aujourd'hui, et encore plus de voir à quel point Walking Dead ou Trône de fer sont de tels succès avec tout ce qu'il véhicule de négatif.

[Yaneck]

Et en même temps, quel pourcentage de la population peut aujourd'hui prétendre vivre l'idéal porté par Superman? La justice pour tous, malheureusement, notre société est bien trop éloignée de ce concept. Ce ne sont pas "les gens", qui sont responsables de cela. En dehors du fait qu'ils ne font rien pour la changer, la dite société qui ne leur convient pas.

[mr nix]

	Citation:			Posté par HiPs!
	Je n'ai fait que survoler la discussion, désolé, mais avant de se demander si et pourquoi Superman ne marche pas chez nous, on pourrait se demander si le perso marche encore vraiment aux EU, dans son pays d'origine? Parce que si là bas aussi, il est en perte de vitesse, et là j'en sais fichtre rien donc je pose la question à ceux qui suivent un peu les courbes de ventes des comics, bon, ben c'est peut-être que le perso est un peu usé, qu'il n'arrive pas à se renouveler, que sa toute-puissance bienveillante est peut-être anachronique pour notre époque et que ça n'a finalement pas grand chose à voir avec un problème local franco-français.

Superman Unchained #1 des ventes de singles chez DC avec deux numeros d'affilee. Il en a encore dans le..., ah pardon, j'avais oublie le changement de costume.

[Dimeco63]

	Citation:			Posté par Yaneck
	Et en même temps, quel pourcentage de la population peut aujourd'hui prétendre vivre l'idéal porté par Superman? La justice pour tous, malheureusement, notre société est bien trop éloignée de ce concept. Ce ne sont pas "les gens", qui sont responsables de cela. En dehors du fait qu'ils ne font rien pour la changer, la dite société qui ne leur convient pas.

C'est justement pcq la vie n'est pas tjs rose, (restons mesuré tout de même, 90% des Français ne crèvent pas de faim comme sous l'occupation non plus), que l'imaginaire devrait tendre vers le positif, faire rêver un peu plutôt que la sinistrose permanente.

Je suis quasi sur qu'aujourd'hui si un projet ce montait pour une mission habitée vers Mars, y'aurait un connard de HBO ou à Hollywood pour nous monter un truc dessus sous l'angle complot des "Chinois du FBI" . . . en se prenant au sérieux par dessus le marché comme le fait GOT

[zarma]

	Citation:			Posté par Dimeco63
	Le pessimisme est à la mode malheureusement, il suffit pour s'en convaincre de voir par exemple que Star Trek (le vrai) ne marcherai plus aujourd'hui

Ah oui tout à fait.

Mais je pense que le problème est plus qualitatif qu'une question de valeurs...