Orthographe, les règles qui sauvent.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par doop
	Mouais, enfin qui a donné l'ordre de le mettre CETTE ANNEE dans les manuels ? C'est pas l'éducation nationale ? Alors que tout le monde l'avait enterré et oublié....pour le meilleur...

Si tu lis attentivement ces deux articles (que j'ai choisi rapidement mais on pourrait certainement en citer plein d'autres), tu verras que ce que tu écris n'est pas vrai, la réforme n'a jamais été enterrée et oubliée.
Elle prend place peu à peu dans le paysage et l'apparition dans les manuels de cette année n'est qu'une étape supplémentaire dans cette mise en place.

http://correspo.ccdmd.qc.ca/Corr15-1/Dicos.html
http://www.fdlm.org/blog/2011/06/24/...n-orthographe/

[doop]

Après, peut-on réellement penser qu'une réforme datant de 25 ans et qui n'a jamais été mise en place (désolé, mais concrètement personne ne l'a fait et tout le monde s'en tape, même dans les dictionnaires où ils sont rajoutés) est réellement une évolution de la langue ?

Mais ce qui me gêne clairement c'est
- l'enseignement de cette réforme (c'est finalement rajouter des règles en plus) "on peut enlever les accents circonflexes sur certaines lettres dans le mesure où il n'y a pas de synonyme etc..." : j'ai juste envie de dire : c'est censé simplifier quelque chose ?
big kikoo looool.

- Pour moi, s'il y a une évolution, au pire, elle doit arriver par les gens, pas parce que trois pécors de 152 ans l'ont décidé.

- Le raisonnement est terrible : simplifier ce qui n'est pas compris, c'est encore une fois ouvrir la boïte de pandore : puisque tout le monde dit "j'ai été chez le coiffeur" , ben mettons le comme monnaie courante et utilisons l'expression (je suis persuadé qu'il y a autant de gens qui font cette erreur que ceux qui écrivent oignon sans le i).
Ou le "c'est qu'est ce que je dis" de plus en plus fréquent dans la bouche de nos gamins.

- Attention, nous avons déjà une grosse moitié des gamins qui n'arrivent pas à lire des textes des années 20-30 (je ne parle même pas des trucs du siècle dernier ou du 18ème) parce que les mots sont bizarres. Va t'il falloir changer tous les romans écrits jusque là, parce que les gamins ne les comprendront plus. Non, sans exagérer, une grande partie des gamins n'arrive déjà plus à lire du Zola parce texte trop lourd. J'ai peur qu'avec ce type de réforme, on coupe encore l'accès à la lecture aux plus pauvres. Encore une fois. Les riches auront leur langue, les pauvres auront l'autre. C'est la simplification de tout, remember le club des cinq, ces livres pour enfants qui viennent d'avoir une nouvelle traduction complètement expurgée de toute expression difficile.

- Très mauvais timing aussi, après une réforme des collèges qui a anéanti le latin, le grec, l'allemand, le Français et l'histoire géo parce que trop élitistes.


A mon sens, NVB est la plus grande criminelle de l'histoire de France, juste derrière Meyrieu, qui au moins a eu le mérite
1) de se repentir
2) d'être une personne avec au moins un semblant de réflexion.

[gillesC]

Ah tiens, je ne savais pas que Meyrieu avait fait son autocritique.
Où ça? °°

À part ça, il n'est pas (du tout?) certain que le ministère soit complètement impliqué dans ce qui semble être une décision des éditeurs - tout cela dit avec pincettes, évidemment.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par doop
	Après, peut-on réellement penser qu'une réforme datant de 25 ans et qui n'a jamais été mise en place (désolé, mais concrètement personne ne l'a fait et tout le monde s'en tape, même dans les dictionnaires où ils sont rajoutés) est réellement une évolution de la langue ?

Le temps le dira.
Il est probable que ceux comme nous qui ont baigné dans l'ancienne orthographe vont conserver leurs habitudes et que peu à peu les plus jeunes intègreront la nouvelle orthographe. Ou pas.
On verra.

	Citation:
	Mais ce qui me gêne clairement c'est - l'enseignement de cette réforme (c'est finalement rajouter des règles en plus) "on peut enlever les accents circonflexes sur certaines lettres dans le mesure où il n'y a pas de synonyme etc..." : j'ai juste envie de dire : c'est censé simplifier quelque chose ? big kikoo looool.

Je trouve que certains points rendent l'orthographe plus simple (tout ce qui touche aux accents graves et aigus en fonction de l'oralité de la prononciation par exemple), d'autres sont en effet (beaucoup) plus discutables.
Comme il a déjà été dit plusieurs fois, il y a à boire et à manger.

	Citation:
	- Pour moi, s'il y a une évolution, au pire, elle doit arriver par les gens, pas parce que trois pécors de 152 ans l'ont décidé. - Le raisonnement est terrible : simplifier ce qui n'est pas compris, c'est encore une fois ouvrir la boïte de pandore : puisque tout le monde dit "j'ai été chez le coiffeur" , ben mettons le comme monnaie courante et utilisons l'expression (je suis persuadé qu'il y a autant de gens qui font cette erreur que ceux qui écrivent oignon sans le i). Ou le "c'est qu'est ce que je dis" de plus en plus fréquent dans la bouche de nos gamins.

Donc, si je comprends bien, les changements, c'est pas bon si ça vient de l'Académie et... c'est pas bon non plus si ça vient des gens.
En fait, on pourrait résumer la situation en disant que t'aimes pas le changement.

Au passage "j'ai été chez le coiffeur", c'est correct, hein...
Et je doute que l'Académie valide un jour des choses comme "c'est qu'est-ce que je dis"...

	Citation:
	- Attention, nous avons déjà une grosse moitié des gamins qui n'arrivent pas à lire des textes des années 20-30 (je ne parle même pas des trucs du siècle dernier ou du 18ème) parce que les mots sont bizarres. Va t'il falloir changer tous les romans écrits jusque là, parce que les gamins ne les comprendront plus. Non, sans exagérer, une grande partie des gamins n'arrive déjà plus à lire du Zola parce texte trop lourd. J'ai peur qu'avec ce type de réforme, on coupe encore l'accès à la lecture aux plus pauvres. Encore une fois. Les riches auront leur langue, les pauvres auront l'autre. C'est la simplification de tout, remember le club des cinq, ces livres pour enfants qui viennent d'avoir une nouvelle traduction complètement expurgée de toute expression difficile.

Tu confonds d'un côté réforme de l'orthographe et de l'autre problèmes de richesse de vocabulaire / incapacité d'appréhender des usages vieillis ou disparus.
La réforme de l'orthographe ne menace pas du tout la bonne lecture de Zola ni d'aucun texte écrit selon les anciennes règles orthographiques. Lire du Zola, c'est quand même pas comme lire du Rabelais.

Les nouvelles traductions style Club des cinq, on est d'accord pour dire que c'est lamentable. Mais de nouveau, je ne vois pas bien le lien avec la réforme orthographique.
Sinon, l'an dernier j'ai lu Montaigne dans une transcription en français moderne parce qu'en vieux français, j'aurais ramé comme un malade.
C'est un problème ?

	Citation:
	- Très mauvais timing aussi, après une réforme des collèges qui a anéanti le latin, le grec, l'allemand, le Français et l'histoire géo parce que trop élitistes.

Ces points ne me concernent pas.
Je ne parle ici que de la réforme de l'orthographe qui, elle, me concerne.

[doop]

Le lien avec la réforme orthographique je t'assure que tous mes collègues de Français le voient. Je leur fais confiance. Et clairement, un gamin qui a déjà du mal à lire, si en plus les mots ne sont pas les mêmes dans son roman et dans son livre de cours.... Moi perso ça me gêne. Et ça les gênera aussi.

Après, en ce qui concerne le lien entre les editeurs et le ministère, je ne me fais aucune illusion Gilles. Si les programmes changent tous les quatre ans, c'est uniquement pour que les éditeurs puissent vendre de nouveaux livres.
Rappelons juste la dernière réforme des calculatrices qui désormais doivent toutes proposer un mode examen et qui oblige donc TOUS LES ELEVES DE FRANCE ENTRANT AU LYCEE à changer leur calculatrice qui date parfois d'un an ou deux pour en ACHETER une nouvelle, qui a exactement les mêmes fonctionnalités, avec juste une petite diode en plus.

D'ailleurs CASIO et TI, les deux seuls disponibles sur le marché se sont tellement gavés qu'ils nous ont OFFERT deux modèles gratuits par prof histoire qu'on leur fasse de la pub....

[doop]

	Citation:			Posté par Zen arcade
	Ces points ne me concernent pas. Je ne parle ici que de la réforme de l'orthographe qui, elle, me concerne.

En revanche, elle va concerner tous les gamins Français, et surtout les plus défavorisés

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par doop
	Le lien avec la réforme orthographique je t'assure que tous mes collègues de Français le voient. Je leur fais confiance. Et clairement, un gamin qui a déjà du mal à lire, si en plus les mots ne sont pas les mêmes dans son roman et dans son livre de cours.... Moi perso ça me gêne. Et ça les gênera aussi.

Tiens, hier, j'ai entendu une interview à la radio belge.
Le gars disait que, en moyenne dans un livre, la réforme orthographique concerne un mot toutes les 4 ou 5 pages...
Bon, ce qu'il affirmait vaut ce qu'il vaut et n'a certainement aucune réelle prétention statistique scientifiquement étayée mais faudrait pas non plus oublier de relativiser la portée de cette réforme.
Cette réforme, c'est du cosmétique, pas du tout du tout une refonte complète de l'orthographe française.

[doop]

oui mais Zen, ça commence toujours comme ça
Des exemples de trucs comme ça j'en ai des dizaines (qu'il s'agisse de l'informatique ou de la calculatrice en classe, du téléphone portable, des exclusions, des notations....). Au début, c'était toujours insignifiant.

Je peux déjà t'annoncer la prochaine bataille perdue : le téléphone portable ou la tablette. Dans 3 ou 4 ans, suivant le ministre, les élèves auront le droit d'utiliser leur téléphone ou leur tablette en classe "à condition de ne pas perturber le cours"....
ON en reparle si tu veux dans 3/4 ans

Et moi ca me gêne toujours.
Entrainer, c'est quand même pas le mot le moins utilisé de la langue française, surtout en classe.
oignon c'est pareil.

[doop]

Tiens, même si ca vient du Figaro, cet article représente mon point de vue :
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2...hp#xtor=AL-155

[Fletcher Arrowsmith]

	Citation:			Posté par doop
	Tiens, même si ca vient du Figaro, cet article représente mon point de vue : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2...hp#xtor=AL-155

Pas convaincu. L'article est orienté et son rédacteur n'est pas n'importe qui. Bien sur qu'il y a de bons arguments mais ils sont à charge. J'ai de vagues souvenirs de la façon de construire un argumentaire lors de mes cours de français (d'un autre siècle).

Les commentaires associés à l'article sont pitoyables et d'un niveau abyssale. En fait je crois que c'est même cela qui me fait le plus peur et pas la proposition de la ministre de l'éducation nationale.

[FredGri]

	Citation:			Posté par doop
	Tiens, même si ca vient du Figaro, cet article représente mon point de vue : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2...hp#xtor=AL-155

Pareil, grosso modo le fond de ma pensée sur cette histoire !

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par doop
	oui mais Zen, ça commence toujours comme ça Des exemples de trucs comme ça j'en ai des dizaines (qu'il s'agisse de l'informatique ou de la calculatrice en classe, du téléphone portable, des exclusions, des notations....). Au début, c'était toujours insignifiant. Je peux déjà t'annoncer la prochaine bataille perdue : le téléphone portable ou la tablette. Dans 3 ou 4 ans, suivant le ministre, les élèves auront le droit d'utiliser leur téléphone ou leur tablette en classe "à condition de ne pas perturber le cours".... ON en reparle si tu veux dans 3/4 ans

On en reparle dans un autre thread alors, parce que tes dizaines d'exemples sont hors-sujet.

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par doop
	Tiens, même si ca vient du Figaro, cet article représente mon point de vue : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2...hp#xtor=AL-155

Je trouve que l'article soulève en effet des points intéressants.
Je vais me permettre de citer certains passages :

"Et c'est bien là l'un des problèmes majeurs de ces recommandations: personne n'est capable de les appliquer sans relire trois fois son texte et faire de fastidieuses vérifications avec un ordinateur à portée de main."

Ca, c'est clairement un faux problème et un argument très faible.
A terme, les nouvelles règles seront intégrées et ne demanderont plus de fastidieuses vérifications.
Je ne pense pas les professeurs incapables avec un minimum de bonne volonté de réaliser rapidement les ajustements nécessaires.

"En effet, ces nouvelles règles sont remplies d'exceptions, qui vont jusqu'à l'absurde. Ainsi, on supprime l'accent circonflexe sur le «i» et sur le «u» (et tant pis pour le latin, que la ministre cherche de toute manière à éradiquer). SAUF dans les terminaisons verbales. SAUF dans certains mots afin de pas les confondre avec d'autres, comme «mûr» et «sûr». "

Je ne vois pas trop où est le problème, ici.

"SAUF qu'on le supprime quand même au féminin et au pluriel: un fruit mûr, des pommes mures! Je suis sûr, elle est sure! De même, on harmonise la conjugaison des verbes en -eler et -eter. SAUF pour jeter et appeler. Il étiquète (pratique, alors qu'on écrit «une étiquette»…), mais il jette!"

Ouais, là, c'est en effet un peu n'importe quoi (surtout le féminin pluriel)

"Et l'on multiplierait les exemples."

Ouais, mais on pourrait aussi trouver des tas d'exemples où la réforme fait preuve de bon sens.

"D'autre part, cette réforme n'est pas une réforme: ce sont des recommandations qui n'invalident pas pour autant l'orthographe classique. Ainsi, on en arrive à faire coexister deux états de la langue, et l'on risque fortement de donner à chacun une valeur particulière (car distinguer, c'est toujours à un moment ou à un autre établir une classification entre supérieur et inférieur, dans ce genre d'affaires). Et tandis que certains professeurs consciencieux enlèveront les accents circonflexes, de méchants réactionnaires qui dirigent au plus haut niveau se feront un plaisir de faire de cette distinction un critère de jugement, voire un marqueur social inratable ou presque. Et bizarrement, ce sont certainement ceux qui écriront «paraître» et «a priori» qui gagneront, à ce petit jeu…"

Le côté "facultatif" est également un élément que je trouve questionnable.

"Dernier point, mais non des moindres: mais quelle est donc l'utilité de la chose? Pourquoi se torture-t-on depuis un quart de siècle avec ces recommandations qui ne répondent en rien aux réels problèmes orthographiques que connaissent nos élèves et les adultes qu'ils deviennent? La question n'est pas d'écrire «nénufar» ou «millepatte», mais plutôt de stopper la multiplication des «il mangé», des «je l'a veu», des «elles vous avez chantaient» et autres joyeusetés. Mais comme il est devenu criminel d'enseigner de façon structurée la grammaire (mot que mon syndicat, le SNALC, a permis de réintroduire in extremis dans les futurs programmes), on n'en prend pas le chemin."

Ouais bon, je dirais que ce n'est pas parce qu'une chose est moins prioritaire qu'une autre qu'il ne faut pas la faire.
Ceci dit, je suis bien d'accord que s'attaquer aux problèmes de grammaire est largement plus important.
Mais ici, il ne s'agit après tout que de la mise en application très tardive dans des manuels scolaires d'une petite réforme orthographique datant d'il y a 25 ans.
Il me semble qu'il n'y a guère que ceux qui s'y opposent qui en font un énorme pataquès.

"Personne n'écrit «weekend»"

C'est bien dommage parce qu'il n'y a pas la moindre justification valable au fait de l'écrire "week-end".

[doop]

ma foi !
Zen, si je te parle de lecture globale, c'est plus significatif
ou l'abandon du calcul pour des logiciels de calcul formel
ou l'abandon de toute chronologie en histoire au profit de "thèmes"
ou l'absence de "cours" en SVT, uniquement constitués de TP.
la forte interdiction aux professeurs d'anglais de faire des contrôles de verbes irréguliers ? de cours de grammaire ?
toutes ces choses qui ont prouvé leur nocivité et qui ont commencé comme des tout petits ajustements...
Arf, une demi-heure de maths (ou demiheure?) en moins, ca se rattrapera avec l'informatique.
Maintenant c'est cinq heures de moins de maths au lycée par rapport à 1999.
Moins d'histoire géo, c'est pas grave, y'a l'enseignement moral et civique (comme si seuls les profs d'histoire pouvaient le faire).

Tu sais ce qu'est devenu le : "éviter le redoublement sanction qui ne sert à rien" , grande marotte (justifiée en plus) des inspecteurs des années 90 en 2016 ?
Ca c'est transformé en
"le conseil de classe ne peut plus prononcer de redoublement et la famille ne peut plus en demander"

Chat échaudé .....

[doop]

Et c'est toujours pareil.
Perso, je m'en bats comme de ma première chemise, je continuerai à écrire comme je le veux.
(aout et millepatte ca fait quand même bizarre).

Mais concrètement, Zen, comment peux tu expliquer que dans mon lycée, les 12 enseignants de lettres, nettement moins vindicatifs que moi, entre 25 et 40, genre qui votent à gauche ou encore plus, qui se battent depuis des années pour faire progresser les gamins en faisant tout ce qu'ils peuvent, ne comptant pas leurs heures, qui sont depuis des années dans le lycée le plus pourri du département le plus pourri de l'antépénultième académie la plus pourrie de france métropolitaine avec 46% de CSP défavorisées etc....., voire certains qui justifient du bout des lèvres certaines réformes récentes (ce que je veux dire, c'est que c'est pas des fachos ultimes et rétrogrades, hein) trouvent TOUS que ça affaiblit la matière et que c'est dangereux ?