Superman : Man of Steel (Zack Snyder)

[Mil K]

	Citation:			Posté par axlreznor
	Si tuer n'etait plus une limite pour lui, on aurait un Superman V Batman completement different! Really, je pense qu'il est clair qu'il s'en veut, au moins un peu...

Oui, c'est valable, mais personnellement ça ne me convainc pas plus que ça.
Déjà ça oblige à juger un film par rapport à un autre qui est sorti bien après, ce qui n'est pas l'idéal, et ensuite rien n'indique que Snyder n'ait changé son fusil d'épaule suite au retour des spectateurs, et donnant ainsi une version différente que celle qu'il voulait faire à la base.
J'aimerais vraiment pouvoir écarter (même partiellement) mon hypothèse en se basant uniquement sur Man of Steel, si possible.

	Citation:			Posté par axlreznor
	Le mec se cherche quoi. Logique.

Non, il n'y a rien de logique pour un adulte de ne pas savoir si c'est bien ou mal de tuer, mais on a déjà ce dialogue de sour dans le sujet consacré à Bat vs Supes, donc pas la peine de le refaire ici.

Mon problème, c'est que niveau "le mec se cherche" du coup je trouve limite plus logique la théorie que je viens de proposer...

Edit pour éviter le double post :

	Citation:			Posté par Halnawulf
	En fait, le film ne doit pas être réaliste, mais CREDIBLE, en accord avec le contexte développé dans le film.

Ok, je suis d'accord avec toi.
Mais du coup, on ne peut pas opposer "sombre et crédible" à la ligne plus enjouée des films Marvel, qui reste tout autant crédible dans son domaine...
(et le coup du voyage dans le temps, on ne va plus en parler, car effectivement c'était indéfendable niveau crédibilité, même dans le contexte du film ou de l'époque... )

[Darkseid]

Non mais où vous avez vu que Superman trouve ça cool d'avoir tué Zod, avant, il le supplie de ne pas l'obliger à faire ça et après il hurle de chagrin. Évidement qu'il se rend totalement compte de ce qu'il a fait et de la gravité de son action, l'apprentissage, je le vois plus dans le sens qu'avec plus d'expérience, il aurait peut-être pu trouver une autre solution.
C'est marrant que tout le monde gueule là dessus alors que moi, personnellement, la fin de Batman Begins m'avait bien plus gêné à l'époque et continue à le faire. Pendant tout le film, Bruce te serine "Tuer, c'est pas bien, c'est la différence entre la justice et la vengeance" et on s'en sort avec Batman qui laisse mourir Ras dans le train. En clair, non seulement le personnage viole ses principes mais surtout se montre là pour le coup totalement irresponsable puisqu'il ne l'assume même pas.

[mellencamp]

Le film oppose un Superman encore "jeune" (il est adulte mais inexpérimenté) à grosso modo une des plus grosses menaces qui seraient imaginables dans le comics, qui souvent opposent des héros débutants à une contrepartie accessible: le Magneto affronté par les X-Men dans le numéro 1 de 1963 n'est pas le Magneto qui inverse les pôles à la fin du run de Morrison.
C'est comme si, je sais pas, Kid Apocalypse assistait au massacre des Morlocks par les Maraudeurs.

[Mil K]

	Citation:			Posté par Darkseid
	Non mais où vous avez vu que Superman trouve ça cool d'avoir tué Zod, avant, il le supplie de ne pas l'obliger à faire ça et après il hurle de chagrin. Évidement qu'il se rend totalement compte de ce qu'il a fait et de la gravité de son action, l'apprentissage, je le vois plus dans le sens qu'avec plus d'expérience, il aurait peut-être pu trouver une autre solution.

Je n'ai jamais dit que Superman trouvait ça cool.
J'ai bien précisé dans ma théorie que c'était douloureux pour lui de le faire.
Mais le coup de l'apprentissage pour ne plus le faire, c'est notre ressenti basé sur ce qu'on connait du personnage, pas un fait démontré par le film.
Zod passe une grande partie du film à dire que seule la violence peut s'opposer à la violence. Donc en le tuant, Clark peut très bien se dire que oui, Zod à raison et ses propres convictions sont fausses (d'où la douleur et la peine), et que dorénavant il devra faire ce qu'il faut pour protéger l'humanité des méchants, car seul lui en est capable.

	Citation:			Posté par Darkseid
	C'est marrant que tout le monde gueule là dessus alors que moi, personnellement, la fin de Batman Begins m'avait bien plus gêné à l'époque et continue à le faire. Pendant tout le film, Bruce te serine "Tuer, c'est pas bien, c'est la différence entre la justice et la vengeance" et on s'en sort avec Batman qui laisse mourir Ras dans le train. En clair, non seulement le personnage viole ses principes mais surtout se montre là pour le coup totalement irresponsable puisqu'il ne l'assume même pas.

Et là pour le coup je suis 100% d'accord avec toi !
(bon, elle m'avait un poil moins gêné que la fin de Man of Steel... mais elle était en totale contradiction avec le reste du film malgré tout !)

Edit pour Mellencamp : là on reste dans le "pourquoi Superman a du tuer Zod", ce qui n'est plus ma question. Je demande où le film explique qu'il ne doit plus le faire par la suite car ça n'est pas la façon de résoudre un conflit.

[axlreznor]

	Citation:
	Oui, c'est valable, mais personnellement ça ne me convainc pas plus que ça. Déjà ça oblige à juger un film par rapport à un autre qui est sorti bien après, ce qui n'est pas l'idéal, et ensuite rien n'indique que Snyder n'ait changé son fusil d'épaule suite au retour des spectateurs, et donnant ainsi une version différente que celle qu'il voulait faire à la base. J'aimerais vraiment pouvoir écarter (même partiellement) mon hypothèse en se basant uniquement sur Man of Steel, si possible.

Je comprends que ça ne te convainc pas, je ne pretends pas que c'est construit a la perfection et c'est sans doute un tord.

Et oui, construire un propos sur plusieurs films, c'est pas le top, mais c'est ce que fait marvel et d'autres films a license d'aujourd'hui. Ca fait partie des choses que j'ai critiqué quand j'ai parlé de gestion d'univers partagé qui cause des problemes narratifs justement!

C'est logistique! Je ne pense pas que tu aies une reponse claire dans le film en lui meme. Meme si la fin c'est quand meme un gars qui se retrouve face aux forces armées des US sans jamais imposé sa loi a cet état. Mais je t'accorde que c'aurait pu etre fait autrement, c'est clair!

	Citation:
	Non, il n'y a rien de logique pour un adulte de ne pas savoir si c'est bien ou mal de tuer, mais on a déjà ce dialogue de sour dans le sujet consacré à Bat vs Supes, donc pas la peine de le refaire ici.

Sisi justement, d'ou le fait qu'il y ait des morts tous les jours, des assassinés tous les jours dans le monde et pas que du faitde tueurs en serie! Enfin, je suis revenu desssus sur l'autre topic et tu as raison, c'est pas genial de tourner en rond!

	Citation:
	Mon problème, c'est que niveau "le mec se cherche" du coup je trouve limite plus logique la théorie que je viens de proposer...

Le mec ( se decouvrant extraterrestre, apprenant l'histoire de sa planete et presque coup sur coup se retrouve face a ses pairs qui lui proposent de faire un truc ensemble ) se cherche c'est clair et completement logique.

	Citation:
	Je demande où le film explique qu'il ne doit plus le faire par la suite car ça n'est pas la façon de résoudre un conflit.

La fin l'explique par les sequences. Il est dans une ville detruite, tout le monde a peur, meme les militaires. Mais ce qui est justement interessant est que Snyder ne tranche pas. Encore une fois, je le vois comme une allegorie de la situation américaine, avec une politique tres pragmatique. C'est a nous de faire l'effort justement et oui, on peut le voir differemment c'est clair!

[Ugo]

Non mais dans Man Of Steel il est juste évident que tuer Zod est un réel traumatisme pour Kal-El et que ça va forger son personnage et pour ça pas besoin de BvS pour le voir. C'est totalement en accord avec le personnage qu'ils développent tout le long du flim et tu le ressens vraiment juste après qu'il le tue. Aucun doutes la dessus. Et ça on en a pas mal parlé ces derniers jours.

Quand à construire une intrigue sur plusieurs flims c'est tout de même aussi un peu l’intérêt des univers partagés.

[doop]

Je ne suis pas d'accord. Tuer Zod ne l'empêche pas de galocher Lois trois minutes plus tard, ca l'a pas tant traumatisé que ça.

Ca fait juste un gars qui n'a rien appris durant son éducation humaine. Ca en fait un extraterrestre, pas un humain, ce qui est l'antithèse de Superman à mon sens . De même qu'un discours métacontextuel assez malsain.
VOir le post dans l'autre topic

[Hilarion]

	Citation:			Posté par doop
	Je ne suis pas d'accord. Tuer Zod ne l'empêche pas de galocher Lois trois minutes plus tard, ca l'a pas tant traumatisé que ça. Ca fait juste un gars qui n'a rien appris durant son éducation humaine. Ca en fait un extraterrestre, pas un humain, ce qui est l'antithèse de Superman à mon sens . De même qu'un discours métacontextuel assez malsain. VOir le post dans l'autre topic

Avec autant d'erreurs au compteur et une telle soif d'amour et de réconfort, je le trouve très humain, moi, ce Superman!

A ne faire aucune erreur, il ferait très Alien!

[Papich]

	Citation:			Posté par doop
	Je ne suis pas d'accord. Tuer Zod ne l'empêche pas de galocher Lois trois minutes plus tard, ca l'a pas tant traumatisé que ça. Ca fait juste un gars qui n'a rien appris durant son éducation humaine. Ca en fait un extraterrestre, pas un humain, ce qui est l'antithèse de Superman à mon sens . De même qu'un discours métacontextuel assez malsain. VOir le post dans l'autre topic

Il la galoche avant...

[Ugo]

	Citation:			Posté par Halnawulf
	Avec autant d'erreurs au compteur et une telle soif d'amour et de réconfort, je le trouve très humain, moi, ce Superman! A ne faire aucune erreur, il ferait très Alien!

Tellement! ^^

[Mil K]

	Citation:			Posté par Ugo
	Non mais dans Man Of Steel il est juste évident que tuer Zod est un réel traumatisme pour Kal-El et que ça va forger son personnage et pour ça pas besoin de BvS pour le voir.

Pas de doute là dessus.
Mais dans quel sens ça va forger son personnage, c'est plus ça qui me semble incertain.

	Citation:			Posté par Ugo
	C'est totalement en accord avec le personnage qu'ils développent tout le long du film

Je suis désolé, surtout si ça a été dit clairement par d'autres (j'ai relu en diagonale les dernières pages, mais je n'ai pas trouvé), mais pour moi justement ça n'est pas raccord...
Pour moi, ce qu'ils développaient jusqu'au combat final, c'était la vision de Jor-El. Lui, il incite Clark à montrer ses pouvoirs, et qu'il va sauver tout le monde en le faisant. Et il s'oppose à Zod depuis le début du film en disant que le choix existe et que la violence ne fait pas tout.
Or à la fin... ben non, Jor-El a tort : Clark n'a pas le choix, il doit tuer Zod. La violence résout tout... (et CLark ne sauve pas grand monde...)

Du coup c'est quoi le développement du film ?

	Citation:			Posté par Ugo
	et tu le ressens vraiment juste après qu'il le tue. Aucun doutes la dessus. Et ça on en a pas mal parlé ces derniers jours.

	Citation:			Posté par Ugo
	Quand à construire une intrigue sur plusieurs flims c'est tout de même aussi un peu l’intérêt des univers partagés.

Moi personnellement j'étais dégoutté du fait que la vision de Jor-El soit fausse, donc je n'ai rien ressenti du tout pour Clark...
Mais du coup, d'après mon ressenti, c'est plutôt "il faut tuer tous les méchants" qui serait la plus viable pour Clark... son père s'est trompé, Zod avait raison, ça va à l'encontre de ses croyances mais c'est ce qu'il faut faire pour améliorer le monde...

Et donc tu serais d'accord pour dire que, avant la sortie de BvS, juste avec MoS il n'est pas confirmé que Superman va bien choisir de ne plus tuer ?

(note bien que j'ai tenté de rester purement dans le film, et de ne pas tenir compte des autres versions de Superman !)

[Ugo]

	Citation:			Posté par Mil K
	Je suis désolé, surtout si ça a été dit clairement par d'autres (j'ai relu en diagonale les dernières pages, mais je n'ai pas trouvé), mais pour moi justement ça n'est pas raccord... Pour moi, ce qu'ils développaient jusqu'au combat final, c'était la vision de Jor-El. Lui, il incite Clark à montrer ses pouvoirs, et qu'il va sauver tout le monde en le faisant. Et il s'oppose à Zod depuis le début du film en disant que le choix existe et que la violence ne fait pas tout. Or à la fin... ben non, Jor-El a tort : Clark n'a pas le choix, il doit tuer Zod. La violence résout tout... (et CLark ne sauve pas grand monde...) Du coup c'est quoi le développement du film ?

Notamment la scène ou quand il est gamin qu'il se fait emmerder pas les autres gamins et qu'il veux se défendre.
Et c'est justement là qu'est le traumatisme, Jonathan Kent et Jor-El lui ont appris à ne pas tuer, ils sait qu'il ne faut pas mais il se retrouve obligé à tuer Zod. Il est impossible qu'après ça il se dise "Ha ben en fait ça résous tout, j'ai plus qu'a tuer tout le monde".
Il n'y a aucune cohérence la dedans.

	Citation:			Posté par Mil K
	Moi personnellement j'étais dégoutté du fait que la vision de Jor-El soit fausse, donc je n'ai rien ressenti du tout pour Clark... Mais du coup, d'après mon ressenti, c'est plutôt "il faut tuer tous les méchants" qui serait la plus viable pour Clark... son père s'est trompé, Zod avait raison, ça va à l'encontre de ses croyances mais c'est ce qu'il faut faire pour améliorer le monde...

Ben pas du tout justement.

	Citation:			Posté par Mil K
	Et donc tu serais d'accord pour dire que, avant la sortie de BvS, juste avec MoS il n'est pas confirmé que Superman va bien choisir de ne plus tuer ? (note bien que j'ai tenté de rester purement dans le film, et de ne pas tenir compte des autres versions de Superman !)

Encore une fois pas du tout, c'est justement ce que j'explique, qu'il n'y a pas besoin de BvS pour comprendre que ça le traumatise et que ça va forger son caractère pour ne plus tuer.

[Mil K]

	Citation:			Posté par Ugo
	Notamment la scène ou quand il est gamin qu'il se fait emmerder pas les autres gamins et qu'il veux se défendre.

Je suis désolé, je n'ai pas bien compris...
Il y a une scène au début du film qui est censé préparer le fait que Clark va devoir tuer pour gagner ?
Et du coup, le point de vue que Jor-El défend, c'est un leurre scénaristique et rien d'autre ?

	Citation:			Posté par Ugo
	Et c'est justement là qu'est le traumatisme, Jonathan Kent et Jor-El lui ont appris à ne pas tuer, ils sait qu'il ne faut pas mais il se retrouve obligé à tuer Zod. Il est impossible qu'après ça il se dise "Ha ben en fait ça résous tout, j'ai plus qu'a tuer tout le monde". Il n'y a aucune cohérence la dedans.

C'est le problème du traumatisme : il n'y a pas forcément de cohérence dans ce qui en résulte.
Toute sa vie il a été amené à croire que tuer c'est mal. Or là il ne peut pas faire autrement.
Donc traumatisme parce que toute l'éducation vole en éclat, il ne reste plus rien.
Mais en même temps, le méchant est vaincu... est-ce que ça ne valait pas le coup, est-ce que les 2 papas ne se seraient pas trompés sur ça ? Et du coup sur tout le reste ?
C'est une réaction qui est possible.

	Citation:			Posté par Ugo
	Encore une fois pas du tout, c'est justement ce que j'explique, qu'il n'y a pas besoin de BvS pour comprendre que ça le traumatise et que ça va forger son caractère pour ne plus tuer.

Nous voulons croire qu'il va choisir d'en tirer le meilleur de lui même, parce que nous voulons croire en Superman, et parce que rien n'indique effectivement que ce n'est pas le cas.
Mais rien n'indique non plus que ça le sera. C'est purement du ressenti, des hypothèses.

[Ugo]

	Citation:			Posté par Mil K
	Je suis désolé, je n'ai pas bien compris... Il y a une scène au début du film qui est censé préparer le fait que Clark va devoir tuer pour gagner ?

Non pas du tout, il y a une scène qui montre l'éducation qu'a reçue Clark et qui explique qu'il comprend tout à fait qu'il ne faut pas utiliser ses pouvoirs pour tuer ou pour se défendre. A la différence près que lors de cette scène il fait fasse à des gens qui n'ont pas de pouvoirs et qu'il à le choix de ne pas les utiliser, à la différence de la scène avec Zod.

	Citation:			Posté par Mil K
	C'est le problème du traumatisme : il n'y a pas forcément de cohérence dans ce qui en résulte. Toute sa vie il a été amené à croire que tuer c'est mal. Or là il ne peut pas faire autrement. Donc traumatisme parce que toute l'éducation vole en éclat, il ne reste plus rien. Mais en même temps, le méchant est vaincu... est-ce que ça ne valait pas le coup, est-ce que les 2 papas ne se seraient pas trompés sur ça ? Et du coup sur tout le reste ? C'est une réaction qui est possible.

Si tu es déséquilibré peut être, mais si tu as eu une éducation saine, le traumatisme de devoir aller à l'encontre de tout ce qu'on t'as appris et que tu es obligé de tuer quelqu'un ne te fais pas devenir un tueur en série. Enfin surement que dans la vraie vie c'est plus complexe que ça, mais là on parle d'une adaptation de comics! ^^

	Citation:			Posté par Mil K
	Nous voulons croire qu'il va choisir d'en tirer le meilleur de lui même, parce que nous voulons croire en Superman, et parce que rien n'indique effectivement que ce n'est pas le cas. Mais rien n'indique non plus que ça le sera. C'est purement du ressenti, des hypothèses.

Si justement, ce qui l'indique c'est tout le flim qui te montre son éducation, etc etc.

[Mil K]

	Citation:			Posté par Ugo
	Non pas du tout, il y a une scène qui montre l'éducation qu'a reçue Clark et qui explique qu'il comprend tout à fait qu'il ne faut pas utiliser ses pouvoirs pour tuer ou pour se défendre. A la différence près que lors de cette scène il fait fasse à des gens qui n'ont pas de pouvoirs et qu'il à le choix de ne pas les utiliser, à la différence de la scène avec Zod.

Ok. J'ai toujours du mal à voir la progression logique amenée apr le film, mais j'essaierai d'y faire attention si je suis amené à revoir le film.

	Citation:			Posté par Ugo
	Si tu es déséquilibré peut être, mais si tu as eu une éducation saine, le traumatisme de devoir aller à l'encontre de tout ce qu'on t'as appris et que tu es obligé de tuer quelqu'un ne te fais pas devenir un tueur en série. Enfin surement que dans la vraie vie c'est plus complexe que ça, mais là on parle d'une adaptation de comics! ^^

Fais gaffe avec ta dernière phrase, après les multiples posts sur le "sombre et réaliste", il y en a qui vont te sauter à la gorge !

Allez, j'en rajoute une couche dans le cryptique tordu :
Concernant les actions et les conséquences, il y a encore un parallèle qui peut être fait avec Zod :
Zod est, il me semble, un héros de guerre. Il subit un traumatisme en début du film, vu qu'il est persuadé que Krypton est condamnée, et il choisit de tout faire pour la sauver, quitte à renier tout ce qu'il était et devenir un traître.
Il me semble en plus que ses dernières paroles à Jor-El ou à sa femme sont qu'il va trouver et corrompre leur fils. (encore une fois, ma mémoire commence à être floue dans les détails, si ça se trouve je me plante)

On est dans le cas du héros qui, face à un traumatisme, renie tout ce pourquoi il s'est battu et embrase totalement le coté ultra-violent prêt à tout pour ce qu'il considère être juste (à savoir créer à nouveau Krypton). Et qui jure de corrompre Superman.
Ce qu'il arrive à faire en le forçant à le tuer !
Du coup, quelles peuvent-être les conséquences sur Clark ? Est-il comme Zod et prêt à basculer, ou bien non ?