Ashoka

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Jorus C'Baoth
	Oui, je partage l'analyse. Cela semble un classique maintenant en terme de prod que de changer son fusil d'épaule alors que la balle est partie, c'est case gueule. Je trouve assez drôle les retours expliquant qu'Ahsoka est orientée vers les vieux fans, c'est à dire ceux de The Clone Wars. Cela pourrait expliquer le manque d'idées, ils ne savent pas tout ce qu'il y a eu avant

A titre perso', j'avoue que j'apprécie Star Wars sans être ni un vrai fan, ni un acharné.
Je n'ai pas regardé Clone Wars ni Rebels. J'ai vu la première saison de Mando, mais je traîne à finir la deuxième.
Ahsoka a l'air cool... mais ne me parle pas. Et voir des éléments clairement sortis de Rebels, ça me refroidit complètement.

	Citation:			Posté par Jorus C'Baoth
	Rey c'est à double tranchant, sincérement à ce jour, ça pue grave. Mais ça peut être aussi le coup d'éclat qui fera revenir les fans.

Je pense qu'on ne peut pas faire pire sur Rey, donc pourquoi ne pas tenter quelque chose.

[Jean miX.L.]

	Citation:			Posté par Jorus C'Baoth
	Rey c'est à double tranchant, sincérement à ce jour, ça pue grave. Mais ça peut être aussi le coup d'éclat qui fera revenir les fans.

Clairement, pour moi, Rey, c'est le gros point faible de la postlogie avec la révélation finale sur ses origines qui sont complètement claquées ainsi que sa relation "je t'aime moi non plus" avec Kylo Ren (merci JJ Abrams...).

Sans cela, la postologie n'a finalement pas grand chose de honteux (mais elle repose quand même beaucoup sur cette intrigue).

Donc, perso, j'attends rien du film qui va servir soit à expliquer en détail ses origines, soit à faire de la rétro-continuité pour dire "Oui mais non, en fait, c'est pas la descendante de vous-savez-qui" pour faire plaisir aux fans déçus par la révélation.

P.S. : je précise que j'aime bien Star Wars mais je ne suis pas un fan hardcore non plus donc mes critiques ne sont pas influencées par mes émotions et mon attachement aux personnages.

[cyclopebox]

De par l'absence totale de Jar Jar Binks ou du moindre poil d'Ewoks, cette postlogie présente des qualités que les précédents films n'ont pas.

[Hilarion]

Vu le 3e épisode : toujours aussi bon!

Au menu : entrainement, politique et space fight!

[Jorus C'Baoth]

	Citation:			Posté par cyclopebox
	De par l'absence totale de Jar Jar Binks ou du moindre poil d'Ewoks, cette postlogie présente des qualités que les précédents films n'ont pas.

Les Ewoks ont mangé des soldats Stormtroopers, je vois ce que tu veux dire mais je tenais quand même à préciser ce point

[scarletneedle]

	Citation:			Posté par Hilarion
	Vu le 3e épisode : toujours aussi bon! Au menu : entrainement, politique et space fight!

Juste whaou!!

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Jean miX.L.
	Clairement, pour moi, Rey, c'est le gros point faible de la postlogie avec la révélation finale sur ses origines qui sont complètement claquées ainsi que sa relation "je t'aime moi non plus" avec Kylo Ren (merci JJ Abrams...). Sans cela, la postologie n'a finalement pas grand chose de honteux (mais elle repose quand même beaucoup sur cette intrigue).

Si si quand même, elle a bcp de choses honteuses, dont le dernier film dans sa quasi totalité... ?
D'ailleurs, le fait que Rey remplisse trop de fonctions ou sa relation avec Kylo Ren est loin d'être le pire.

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Je pense qu'on ne peut pas faire pire sur Rey, donc pourquoi ne pas tenter quelque chose.

C'est difficile de faire pire que ce qu'ils ont fait avec le IX, est ce que pour autant ça veut dire qu'il faut le faire ? Avec ce raisonnement, on a des Terminator sans intérêt depuis 30 ans et une IP totalement banalisée.

	Citation:			Posté par Jorus C'Baoth
	Oui, je partage l'analyse. Cela semble un classique maintenant en terme de prod que de changer son fusil d'épaule alors que la balle est partie, c'est case gueule. Je trouve assez drôle les retours expliquant qu'Ahsoka est orientée vers les vieux fans, c'est à dire ceux de The Clone Wars. Cela pourrait expliquer le manque d'idées, ils ne savent pas tout ce qu'il y a eu avant

Les vieux fans, ce sont les fans de Clone Wars. On est quoi si on a démarré SW avant ? Un dinosaure ?

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Honnêtement, le vrai test pour moi, ce sera le film sur Rey. A mon sens, tout l'univers The Mandalorian a "échappé" à Disney et même à Dave Filoni et Jon Favreau. Je peux me tromper, mais The Mandalorian a été créé et lancé pour occuper Disney+, avec une série quasi "une mission / un épisode" sur un personnage qui a tout pour être Boba Fett mais ne l'est pas. Parce que Disney ne voulait pas griller Boba si ça échouait ? Je ne sais pas, mais j'y pense. Or, ça a fonctionné ; grave. Merci Baby Yoda, merci aussi un bon vieux canevas narratif et une utilisation sincère et juste de la mythologie Star Wars. Dave Filoni a pu enchaîner et faire la suite de Clone Wars dans la deuxième saison, et ça a encore plus fonctionné. D'où le développement de tout un micro-univers, qui devient clairement une suite de Clone Wars et Rebels. Le micro-univers de Mando, c'est "la réponse" de Disney aux fans de Star Wars mécontents de la postlogie. Vous n'aimez pas ce qui a été fait de vos idoles ? Ok, voilà la suite des dessins-animés que vous avez kiffés quand vous étiez jeunes ; soyez contents et faites du good buzz. Filoni déroule un canevas attendu pour ses séries, il applique finalement ce qu'il a préparé ailleurs. C'est quand il sortira de ses créations pour tâter d'autre chose qu'il sera vraiment testé.

J'ai pas la même vision. En fait, je suis d'accord sur les étapes du raisonnement de manière isolées mais pas sur le fait que Disney "répond" aux fans, ou aurait choisi cette approche.
Je pense qu'ils naviguent totalement à vue. Ils ont trouvé le point G par hasard en laissant faire Andor. Et depuis la saison 1 de Mandalorian, ils diluent la sauce en insérant leurs autres séries sans chercher à recréer les circonstances de la saison 1 (cad " une utilisation sincère et juste" même si les termes sont bien un peu forts :-p)
D'ailleurs si Ahsoka ne décolle pas, on pourra dire que Filoni est devenu davantage une partie du problème que de la solution.
La seule chose qu'on peut espérer c'est que Gilroy aie de la liberté et de la thune pour faire la saison 2 d'Andor, ou encore que la licence soit suffisamment dévalorisée pour que d'autres artistes puissent faire des trucs un peu créatifs dessus.

Pour parler un peu d'Ahsoka, quand même :

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	A titre perso', j'avoue que j'apprécie Star Wars sans être ni un vrai fan, ni un acharné. Je n'ai pas regardé Clone Wars ni Rebels. J'ai vu la première saison de Mando, mais je traîne à finir la deuxième. Ahsoka a l'air cool... mais ne me parle pas. Et voir des éléments clairement sortis de Rebels, ça me refroidit complètement.

Au-delà de l'approche très bizarre de vendre une nouvelle série comme la saison 5 d'une autre, les personnages de Rebels sont sympathiques. La série est totalement dispensable (pour ma part, je me suis contenté d'une quarantaine d'épisodes, les mieux notés sur IMDB), c'est écrit très rapidement pour un public assez jeunes, mais à part Ezra tous les autres ont quelque chose à dire et peuvent transportés dans une série plus adulte comme Ahsoka.

Du coup, sur la base des quelques épisodes de Rebels que j'ai vu, le problème est davantage dans ce qu'Ahsoka fait des personnages que dans leur intérêt ou leur potentiel.

Dans Ahsoka, ils auraient pu traiter Hera de manière plus adulte. Ils auraient pu garder Sabine comme une mandalorienne isolée, qui broie du noir car sa famille est morte, et qui n'ose pas revenir vers ses amis. Ils auraient pu avoir une approche rigoureuse des notions de Jedi, force user, dark sider, passer un peu de temps sur les traumas de Ahsoka (sa relation avec l'Ordre Jedi, avec Anakin etc. mais pour ça il fallait justement traiter la notion de Jedi, faire un parallèle avec Baylan, et les autres)
A la place, ils font un divertissement sympa mais un peu mou (sur les histoires, les personnages, et dans une certaine mesure le rendu visuel des duels et des scènes d'action).
Je ne suis pas contre utiliser 4 épisodes sur 8 pour faire un build-up, mais alors il faut quand même raconter quelque chose d'intéressant, nous attacher aux personnages. Ici, ce n'est pas trop le cas, et le traitement des uns et des autres n'est pas des plus intéressant.
Par exemple, je suis assez client de la manière dont Rosario Dawson choisit d'incarner Ahsoka, mais dans le cadre de la série c'est totalement dévalorisé (en même temps, l'an dernier, les gens chiaient sur Diego Luna parce qu'il était taciturne, c'est probablement un truc qui n'intéresse plus grand monde...)

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Rhodey
	C'est difficile de faire pire que ce qu'ils ont fait avec le IX, est ce que pour autant ça veut dire qu'il faut le faire ? Avec ce raisonnement, on a des Terminator sans intérêt depuis 30 ans et une IP totalement banalisée.

Moui. Je pense quand même que Rey, premier personnage principal d'action féminin des films SW, mérite au moins une deuxième chance.

	Citation:			Posté par Rhodey
	J'ai pas la même vision. En fait, je suis d'accord sur les étapes du raisonnement de manière isolées mais pas sur le fait que Disney "répond" aux fans, ou aurait choisi cette approche. Je pense qu'ils naviguent totalement à vue. Ils ont trouvé le point G par hasard en laissant faire Andor. Et depuis la saison 1 de Mandalorian, ils diluent la sauce en insérant leurs autres séries sans chercher à recréer les circonstances de la saison 1 (cad " une utilisation sincère et juste" même si les termes sont bien un peu forts :-p)

Oui, je pense aussi qu'ils naviguent à vue, et se jettent sur le moindre élément qui plaît aux fans / n'amène pas trop de râleries.
D'où le focus sur le Mandoverse et le raccrochage aux séries TV. Mais Disney valide bien le développement d'Ahsoka, le futur film The Mandalorian... ça reste un plan. Court-termiste, mais quand même.

	Citation:			Posté par Rhodey
	D'ailleurs si Ahsoka ne décolle pas, on pourra dire que Filoni est devenu davantage une partie du problème que de la solution. La seule chose qu'on peut espérer c'est que Gilroy aie de la liberté et de la thune pour faire la saison 2 d'Andor, ou encore que la licence soit suffisamment dévalorisée pour que d'autres artistes puissent faire des trucs un peu créatifs dessus.

Disney peut s'enorgueillir d'une suite à Andor, pour montrer qu'ils peuvent aussi proposer des choses "réfléchies". Y a moyen.

[Hilarion]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Pour parler un peu d'Ahsoka, quand même : Dans Ahsoka, ils auraient pu traiter Hera de manière plus adulte. Ils auraient pu garder Sabine comme une mandalorienne isolée, qui broie du noir car sa famille est morte, et qui n'ose pas revenir vers ses amis. Ils auraient pu avoir une approche rigoureuse des notions de Jedi, force user, dark sider, passer un peu de temps sur les traumas de Ahsoka (sa relation avec l'Ordre Jedi, avec Anakin etc. mais pour ça il fallait justement traiter la notion de Jedi, faire un parallèle avec Baylan, et les autres) A la place, ils font un divertissement sympa mais un peu mou (sur les histoires, les personnages, et dans une certaine mesure le rendu visuel des duels et des scènes d'action). Je ne suis pas contre utiliser 4 épisodes sur 8 pour faire un build-up, mais alors il faut quand même raconter quelque chose d'intéressant, nous attacher aux personnages. Ici, ce n'est pas trop le cas, et le traitement des uns et des autres n'est pas des plus intéressant. Par exemple, je suis assez client de la manière dont Rosario Dawson choisit d'incarner Ahsoka, mais dans le cadre de la série c'est totalement dévalorisé (en même temps, l'an dernier, les gens chiaient sur Diego Luna parce qu'il était taciturne, c'est probablement un truc qui n'intéresse plus grand monde...)

Je pense à peu prés tout le contraire.

C'est pour moi la meilleure série SW, la plus dynamique, la plus divertissante, la plus rythmée, la plus fidèle à l'univers Star Wars. J'ai trouvé Andor soporiphique, humano-centré et molassone jusqu'à l'épisode 5.

Par contre, la plupart des éléments dont tu parles ont éffectivement été traités dans REBELS, ça c'est vrai, c'est ce qui peut gèner ceux qui ne l'ont pas vu.

J'aime beaucoup la zénitude d'Ashoka, fidèle aux enseignements Jedi, même si elle réfute l'appelation de Jedi. Son rapport à l'ordre est évoqué, et va être développé dans l'épisode 5.

L'enjeu est de faire revenir un antagonsite majeur pour relancer l'empire, ce n'est pas rien quand même!

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Ben Wawe
	Moui. Je pense quand même que Rey, premier personnage principal d'action féminin des films SW, mérite au moins une deuxième chance. Disney peut s'enorgueillir d'une suite à Andor, pour montrer qu'ils peuvent aussi proposer des choses "réfléchies". Y a moyen.

Pour Rey, je n'ai rien contre. Je trouve le personnage très inabouti, mais j'ai revu l'épisode 8 avant-hier et il y a des idées c'est clair.
Après c'est comme tout le reste, il y a des idées, pris de manière isolée c'est bien, mais l'ensemble est un gros bourbier avec 3 trucs absurdes pour une bonne idée.
Je suis presque désolé pour les acteurs.

Je ne sais pas s'ils peuvent s'enorgueillir. J'ai écouté plusieurs podcasts traitant de la série et de sa prod l'an dernier, avec 2 ou 3 itw de Gilroy. Le rôle de Disney, à part pour donner de l'argent, n'est pas évident (mais je n'ai que la parole de Gilroy )
De toute façon, c'est anecdotique comme problème : la série a fonctionné très moyennement au niveau des audiences et, si le succès critique est énorme, elle ne fait pas du tout l'unanimité (cf. l'avis d'Hilarion, et je crois que dans le fandom c'est carrément très partagé).

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Hilarion
	Je pense à peu prés tout le contraire. C'est pour moi la meilleure série SW, la plus dynamique, la plus divertissante, la plus rythmée, la plus fidèle à l'univers Star Wars. J'ai trouvé Andor soporiphique, humano-centré et molassone jusqu'à l'épisode 5.

Fidèle à SW, tu définirais ça comment par curiosité.
Humano-centré, ça se discute. Je pourrais argumenter que les aliens et les humains dans une même atmosphère c'est pas évident blablabla mais je suis plutôt d'accord que SW se définit par un joyeux mélange et que ça manque dans un bon paquet de séquence. En fait, mon problème c'est surtout que je ne vois pas en quoi c'est un sujet prioritaire au moment de juger la série.
"Molassone" c'est davantage problématique. C'est la principale critique et c'est ce que j'ai du mal à comprendre. Selon moi, ce n'est pas une question de rythme, c'est une question d'intérêt des séquences. Si on avance lentement, est ce qu'on utilise ce temps pour faire quelque chose d'important, pour te montrer quelque chose, pour t'attacher aux personnages etc. etc. ?
Ahsoka n'avance pas très très vite considérant qu'elle cherchait déjà Thrawn l'an dernier. Mais ce n'est pas grave. Son principal problème est que le temps passé avec Sabine n'est pas satisfaisant, qu'Héra n'est pas assez creusée, que les interactions avec le reste de la République sont superficielles, que les affrontements sont inaboutis etc. La fin de la séquence sur Corellia illustre bien ce truc : des agents cachés de l'Empire, comment c'est possible ? L'appât du gain. Purée comment ça fait passer les personnages pour des gros débiles ce genre de dialogues... Ils auraient pu profiter un peu plus de Peter Jacobson...
Inversement, dans Andor, c'est quasiment viscéral : tu vois les conneries de Cassian, son cheminement, Mon Mothma qui marche sur des oeufs, la détermination de Luthen, les personnages de Ferrix qui sont brisés petit à petit puis qui se rebellent, l'asservissement des esprits avec le personnage d'Andy Serkis etc. etc. etc. Oui ça avance lentement, mais quand ça part, tu sais pourquoi ça part.
Si on reboucle sur Ahsoka, je n'aime pas la Sabine-Jedi mais je peux passer outre, ça fait longtemps que je me suis détendu à ce niveau là. En revanche, il faudrait au moins approfondir le personnage. Pourquoi elle est seule, quel a été son cheminement depuis 10 ans, à quel point est elle traumatisée par le massacre de Mandalore etc. La séquence sur Lothal nous la montre comme une ado un peu rebelle alors qu'elle a quoi ? 35-40 ans ? Elle se bat contre l'Empire depuis 15 ans ? Est-elle différente de la meuf enjouée de Rebels ? Au lieu de créer un secret artificiellement autour de sa relation avec Ahsoka et de son échec précédent, il y avait largement de quoi faire sans ça.
Je te donne un dernier exemple hors SW mais de 2022 : Severance (c'est surtout un prétexte pour faire de la pub pour la sérié :-p). Purée j'étais proche d'arrêter au 7ème épisode tellement ça n'avancait pas. Mais si on avait pas eu les 7 premiers, le festival des deux derniers épisodes (surtout le 9ème) n'aurait pas été aussi intense.

	Citation:			Posté par Hilarion
	Par contre, la plupart des éléments dont tu parles ont éffectivement été traités dans REBELS, ça c'est vrai, c'est ce qui peut gèner ceux qui ne l'ont pas vu.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Les trucs que je dis ont déjà été fait dans Rebels ? Je n'ai vu que la moitié des épisodes mais je n'avais pas l'impression que c'était le cas.

	Citation:			Posté par Hilarion
	J'aime beaucoup la zénitude d'Ashoka, fidèle aux enseignements Jedi, même si elle réfute l'appelation de Jedi. Son rapport à l'ordre est évoqué, et va être développé dans l'épisode 5.

Elle est zen, et parfois tu vois que non, qu'elle force un peu sa retenue. Je trouve ça cool, mais ce genre de subtilité est noyé dans tout le reste.

	Citation:			Posté par Hilarion
	L'enjeu est de faire revenir un antagonsite majeur pour relancer l'empire, ce n'est pas rien quand même!

Oui oui pas de souci avec ça, pourvu qu'il survole un peu plus son sujet que dans Rebels (purée on était vraiment loin du compte). Et franchement, ils pourraient ne le ramener que dans le 7, ça ne me poserait pas de problème, si le cheminement était intéressant. Là c'est bof. Ca se regarde, c'est sympathique, mais ca a du mal à se démarquer de tout le reste (ce n'est pas un gros plat comme Secret Invasion non plus, mais...)

[Hilarion]

Je trouve qu'Andor tient plus de Blade Runner, Soleil Vert ou Gattaca que de SW.

C'est de la SF qui pourrait se passer sur Terre, il n'y aurait quasi rien à changer.

SW, c'est le mélange foutraque de centaines d'espèces Aliens, du space fight, des Jedi, des Sith, des combats au sabre laser, un enchainement de scènes d'action, de rebondissements, d'humour (plus ou moins fin), de bons sentiments (parfois à l'excès!), pas un pensum introspectif sur la résilience face à la dictature.

Comme Rogue One devient pas mal à partir de la deuxième heure, Andor devient cependant sympa à regarder à partir du braquage, et la partie carcérale est vraiment bien, mention spéciale à Andy Serkis.

Mais que c'est long pour en arriver là, surtout la partie filmée en Auvergne.

[Hilarion]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Si on reboucle sur Ahsoka, je n'aime pas la Sabine-Jedi mais je peux passer outre, ça fait longtemps que je me suis détendu à ce niveau là. En revanche, il faudrait au moins approfondir le personnage. Pourquoi elle est seule, quel a été son cheminement depuis 10 ans, à quel point est elle traumatisée par le massacre de Mandalore etc. La séquence sur Lothal nous la montre comme une ado un peu rebelle alors qu'elle a quoi ? 35-40 ans ? Elle se bat contre l'Empire depuis 15 ans ? Est-elle différente de la meuf enjouée de Rebels ? Au lieu de créer un secret artificiellement autour de sa relation avec Ahsoka et de son échec précédent, il y avait largement de quoi faire sans ça.

Dans REBELS, Sabine Wren a 16 ans. Vu

l'âge du gosse d'Hera dont le père est probablement Kanan

, Ashoka se passe environ 9 ou 10 ans après, soit 25 / 26 ans environ.

Elle a

perdu successivement Kanan, qui était comme son père, Ezra qui était comme son frère, sa famille mandalorienne probablement morte lors de la Grande Purge

et a loupé son entrainement de Jedi avec Ashoka, d'où son état moral, je pense, fait de culpabilité et de sentiment d'échec.

Sa façon de se passer en boucle l'hologramme d'Ezra en dit long, je trouve.

[Ben Wawe]

	Citation:			Posté par Rhodey
	Pour Rey, je n'ai rien contre. Je trouve le personnage très inabouti, mais j'ai revu l'épisode 8 avant-hier et il y a des idées c'est clair. Après c'est comme tout le reste, il y a des idées, pris de manière isolée c'est bien, mais l'ensemble est un gros bourbier avec 3 trucs absurdes pour une bonne idée. Je suis presque désolé pour les acteurs.

Moi aussi. Mais le potentiel est là, et la cicatrice est trop visible : c'est un ratage. Il "faut" au moins essayer de rendre ça moins brouillon, par une autre tentative.

	Citation:			Posté par Rhodey
	Je ne sais pas s'ils peuvent s'enorgueillir. J'ai écouté plusieurs podcasts traitant de la série et de sa prod l'an dernier, avec 2 ou 3 itw de Gilroy. Le rôle de Disney, à part pour donner de l'argent, n'est pas évident (mais je n'ai que la parole de Gilroy )

Un investisseur s'enorgueillit souvent de la production qu'il a financée.
L'idée ici est une lutte d'image, et avoir des billes pour contester l'affirmation que SW, c'était mieux avant Disney.

[Rhodey]

	Citation:			Posté par Hilarion
	Dans REBELS, Sabine Wren a 16 ans. Vu l'âge du gosse d'Hera dont le père est probablement Kanan Sa façon de se passer en boucle l'hologramme d'Ezra en dit long, je trouve.

Mouais, on a connu plus dépressif quand même... Merci pour l'âge, du coup ça change un peu la manière dont je vois sa relation avec Ezra dans Rebels puisqu'ils sont plus proches en âge.