Creator Owned et Mainstream

[Adinaieros]

	Citation:			Posté par Fredeur
	Pour Walking Dead, je trouvais le parti pris innovant, de s'attacher plus sur l'aspect psychologique des survivants d'une épidémie de zombie. En tout cas j'avais jamais vu ça avant en BD ou en film.

(on va éviter de refaire dérailler la conversation sur encore autre chose mais non, ce n'est pas nouveau : c'est même la base depuis La Nuit des Morts-vivants de Roméro)

[Fredeur]

C'était quand même beaucoup moins développé dans les films de Romero, non ? (je ne les ai pas tous vu)

[wildcard]

	Citation:			Posté par Mast
	Je retrouve pas. En gros, il estimait que de nos jours, avec de plus en plus d'artistes réalistes, le rythme mensuel ne convenait plus trop, mais que le rythme franco-belge était stupide. Ce n'est pas parce que tu passes une semaine sur ta planche qu'elle sera fondamentalement plus belle/ plus réussie.

La beauté d'une planche ne se résume heureusement pas au temps qu'on passe dessus. Il faut déjà être satisfait soi-même du résultat, ce qui, quand on est un tant soi peu exigeant, n'est pas évident.
Parfois, on peut boucler une page en très peu de temps, quasiment dans un état de transe, comme si on accédait à quelque chose de magique. Parfois, c'est plus laborieux, mais le temps passé dessus donne autant de satisfaction, on se dit que ça valait la peine.

Mais il faut aussi savoir ce qu'on veut atteindre en dessinant : la beauté de l'image ? Ou l'efficacité narrative ? Selon l'objectif qu'on se fixe, le plaisir qu'on a à dessiner et la rapidité avec laquelle on le fait est très variable.

Il y a aussi une question toute bête, souvent négligée par les lecteurs qui n'ont pas conscience de l'aspect physique du dessin, c'est justement l'effort que ça demande. Parfois, on dessine et on est galvanisé par ce qu'on fait, tout vient facilement, on enchaîne les cases, les pages. Parfois, la fatigue te rattrape, tout devient plus pénible, ce n'est même plus du travail, c'est de la lutte et ce n'est jamais bon de se bagarrer avec son dessin.

	Citation:			Posté par doop
	Je peux comprendre tout à fait la difficulté de créer un nouvel univers (c'est d'aileurs pour ça que souvent ces séries ne se terminent jamais) mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que c'est quand même plus compliqué de faire quelque chose de NOUVEAU et d'INNOVANT (c'est ce qui manquait dans mon post précédent) sur un SPIDEY qui a 2500 ans de continuité plutôt que sur ton univers propre.

Partir de rien, créer des personnages, des décors, un univers, une intrigue, c'est tout de même énorme, un investissement considérable. Il faut être TRES motivé, en pleine possession de ses moyens. Si on est vraiment scrupuleux, qu'on ne veut pas se contenter de broder une variation sur un thème connu, qu'on a une ambition certaine, rien, à mon sens, n'est plus dur que de créer de l'inédit.

Tandis qu'écrire et dessiner à partir d'un matériel déjà existant, ça t'offre un cadre. Le plaisir est dans la contrainte, savoir jusqu'où aller sans perdre les habitués tout en sachant accrocher des nouveaux lecteurs. C'est comparable aux figures imposées dans un programme.
Le genre super-héroïque est particulièrement intéressant à cet égard parce qu'il faut, pour un personnage, passer par des étapes obligées (par exemple : les origines, expliquer comment il acquiert ses pouvoirs, pourquoi il choisit de les utiliser pour le bien, etc). Or, quand tu reprends une série, tu es en quelque sorte dispensé de ces passages imposés parce que d'autres les ont fait pour toi (un exercice bien agréable à zapper).
L'artiste, lui, n'a souvent pas à designer le costume du héros (et de ses ennemis) parce que c'est établi depuis des lustres ou confié à un spécialiste.
Bref, scénariste ou dessinateur, tu pars quand même pour reprendre un truc où tu n'as pas à faire un tas de choses très difficiles (inventer des origines, des motivations au personnage, imaginer son aspect, etc).

	Citation:			Posté par scapoli
	Au risque de me faire lapider, je me demande si on ne surestime pas parfois la notion d'artiste... Je pense que dans le comics, dans la série télévisée, dans le cinéma, dans la pop music... Il y a pleins de types qui ont le talent de concevoir une intrigue bien ficelée, des cadrages novateurs, des rimes riches au kilomètre... Sans pour autant avoir l'ambition de porter leurs propres projets de A à Z... Bref, des génies du mainstream, comme on peut en rencontrer dans l'illustration publicitaire ou la création de mobilier en kit.

Pour ma part, je trouve que ce que l'on minimise trop, c'est justement la capacité à écrire et dessiner simplement et bien. J'ai parfois l'impression que c'est presque considéré comme naturel, évident de bien écrire et dessiner une bd, comme si, dès qu'on se lançait dans cette aventure, il était acquis pour le lecteur que l'auteur et l'artiste savaient ce qu'il leur restait à faire.
Or, aujourd'hui, comme hier d'ailleurs, tout ne va pas de soi. Concevoir, comme tu dis, une intrigue et l'illustrer n'est pas quelque chose de simple. A la rigueur, on peut acquérir une certaine souplesse, une certaine facilité quand on est rompu à l'exercice, c'est une forme de gymnastique et on sait mieux faire fonctionner certains muscles que d'autres, articuler un récit, trouver comment le mettre en images. Mais en même temps, il faut toujours se méfier d'une mécanique trop bien huilée car sinon on ne raconte plus des histoires, on pisse simplement de la copie.

[Adinaieros]

	Citation:			Posté par Fredeur
	C'était quand même beaucoup moins développé dans les films de Romero, non ? (je ne les ai pas tous vu)

C'est plus la question du format : Walking Dead a des années de narration avec les mêmes persos (...enfin ceux qui survivent ) là où Romero écrit à chaque fois des one-shots de moins de 2h.

Mais sinon, Romero c'était déjà pas mal axé sur la psychologie.

[axlreznor]

	Citation:			Posté par doop
	@fred et axl et tous les autres. Je me suis mal exprimé en disant que le Creator owned c'était plus facile, mais concrètement, c'est aussi parce que parfois, des gens font du Creator owned sans en avoir vraiment envie. Sincèrement, pour moi crator owned ne rime pas toujours avec expérience artistique ou franchir des limites, expérimenter. Un exemple frappant c'est VELVET (enfin je crois que c'est ça) de BRUBAKER et EPTING. BRU fait du BRU et EPTING aussi, y'a pas franchement de recherche ni d'innovation. Après, ils sont maîtres de leur personnage, OK. Mais le but premier est pas de "franchir" un palier ou de tenter des choses nouvelles. Je peux comprendre tout à fait la difficulté de créer un nouvel univers (c'est d'aileurs pour ça que souvent ces séries ne se terminent jamais) mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que c'est quand même plus compliqué de faire quelque chose de NOUVEAU et d'INNOVANT (c'est ce qui manquait dans mon post précédent) sur un SPIDEY qui a 2500 ans de continuité plutôt que sur ton univers propre. Et effectivement, quand ca arrive, c'est quand même excellent. Morrison sur X-Men et même BATMAN a eu le mérite d'essayer de faire bouger les lignes (réussi ou pas, c'est autre chose), Slott, Waid, plein de choses. D'ailleurs je trouve que beaucoup de titres IMAGE se ressemblent , c'était très frappant dans la précédente convention (gore et crado). Là on a l'air de s"orienter vers de la SF , alors pourquoi pas, mais bon.

Je vois ! Juste j'avoue avoir beaucoup de mal à penser que partir de bases préexistante est plus difficile que de tout créer par soi-même, je suis ultra dubitatif...

	Citation:			Posté par scapoli
	Au risque de me faire lapider, je me demande si on ne surestime pas parfois la notion d'artiste... Je pense que dans le comics, dans la série télévisée, dans le cinéma, dans la pop music... Il y a pleins de types qui ont le talent de concevoir une intrigue bien ficelée, des cadrages novateurs, des rimes riches au kilomètre... Sans pour autant avoir l'ambition de porter leurs propres projets de A à Z... Bref, des génies du mainstream, comme on peut en rencontrer dans l'illustration publicitaire ou la création de mobilier en kit.

LAPIDEZ LE !!!

Peut être parce que les auteurs bd font partie d un des rares métiers créatifs ou t as pas besoin de 45 personnes et de sommes km pour réaliser un projet ! Maintenant, je vais plus faire du structurel, mais c'est juste de la logique, quand tu fais un chantier, t as l architecte, les maçons, les électriciens, les manoeuvres et encore un tas d'intervenants ! Ben rassure toi, le concepteur donc en gros le maître d oeuvre ( l architecte donc) il gagne plus que le manoeuvre et c est lui qui est félicité pour l ouvrage, pas les sous traitant divers, pourquoi serait ce différent avec les artistes ?

	Citation:			Posté par Mast
	Bon, j'ai rajouté en gras le "à l'époque". On est plus au début des années 2000, Mike Allred a désormais suffisamment d'argent pour financer un peu tout ce qu'il veut, il a toujours un style particulier mais qui fait plus du tout tâche dans l'environnement actuel où vraiment n'importe qui peut commencer dans les comics chez les deux grands pour peu qu'il soit régulier et pas trop chiant. A NY le mois dernier, Mike disait qu'il avait adoré bosser sur FF pour le challenge du monthly, pour repousser les limites d'un comics de super-slip et qu'il espère recommencer. S'il n'avait jamais bossé pour Marvel (il avait bossé avant X-Force, hein, pour eux), il se serait contenté de faire du Creator Owned avec la régularité qu'on lui connaît. Là, j'imagine que dans le spectre de notre conversation, on ne doit pas prendre en compte les artistes qui ne veulent pas bosser pour les deux gros ou qui ont été refoulés pour x raison. Pour moi creator-owned ne signifie pas forcément une plus grande liberté créatrice. Sur Hawkeye, les notes de Wacker étaient quasi inexistantes, le titre appartenait créativement à plein pots à Fraction, Aja et Hollingsworth. Tu as pas mal de contre-exemples chez DC où les editors compliquent la vie des artistes, mais ça c'est cyclique, tu le retrouve chez Marvel, DC ou chez Image.

Pourquoi veux tu qu'il se tape les galères du creator owned maintenant qu il a assez de succès en faisant pratiquement la même chose chez Marvel ? Je persiste, c est un parfait contre exemple ! Enfin, on verra bien dans 10 ans ou il sera !

Et personne ne dit qu il faut pas bosser pour les big two, bien sûr que ça peut plaire voir être thé place to be, mais faut s appuyer sur les récurrences, pas sur les cas extrêmes !

Sois pas si corporate !

	Citation:			Posté par Adinaieros
	Oui mais...est ce que Creator-Owned signifie forcément nouveau et innovant ? Exemple de bourrin mais Walking Dead, c'est zéro nouveauté, zéro innovation.

Alors la, c est au moins plus innovant que 50% de ce qui sort tous les mois chez les big two !

Après fredeur le dit très bien, pas besoin d un truc hyper innovant, juste l envie de partager son truc a soi et auquel on croit ! Nan mais rappelez Vous que la plupart des persos Marvel et DC ont été créés, ils ont presque été du creator owned ! A ce tarif la, eux mêmes ne devraient même pas exister !

[Fredeur]

	Citation:			Posté par Adinaieros
	C'est plus la question du format : Walking Dead a des années de narration avec les mêmes persos (...enfin ceux qui survivent ) là où Romero écrit à chaque fois des one-shots de moins de 2h. Mais sinon, Romero c'était déjà pas mal axé sur la psychologie.

Oui bien sûr, mais dans Walking Dead, c'est vite axé sur la psychologie.

Bon après j'avoue, de Romero, je n'ai vu que Land of the Dead et Diary of the Dead. Et niveau psychologie, on va dire, pour être poli, que c'est pas trop ça.

[JB]

	Citation:			Posté par Fredeur
	Bon après j'avoue, de Romero, je n'ai vu que Land of the Dead et Diary of the Dead. Et niveau psychologie, on va dire, pour être poli, que c'est pas trop ça.

Ah oui, les références sont La nuit des Morts Vivants, Zombie et Le Jour des Morts Vivants pour Romero

[Adinaieros]

(oui, non je parle vraiment de La Mort des Morts-Vivants pour le coup, le premier vrai film de zombies )

Edit : voilà.

[Dredd]

Ma femme adore les films d'horreur, tous sauf ceux avec les zombies, pourtant elle raterait du Walking dead pour rien au monde, donc même si ce n'est pas novateur à des yeux plus aguérrit, faudrait pas nier qu'il y a tout de même du talent. C'est pas un succès chez Image ou à la télé pour rien... y a plein d'autres comics zombies qui sont excellents, on est pas obligé d'inventé un truc formidable pour renouveler un genre.

[Fred le mallrat]

Euh.... le creator Owned peut etre du mainstream (Invincible, Savage Dragon...) et le Work for Hire peut etre autre chose que du mainstream ...

Le souci reste toujours la qualité ..

en plus certains creator owned rappelle fortement le travail WFH de leurs auteurs...

Apres Tout la 1ere serie Youngblood ou Skateman sont du Creator Owned
Born Again ou Dark Knight sont du WFH...

[Dredd]

je me répète :
les grandes maisons d'éditions n'hésitent plus à aller vers l'indépendant, ils recrutent Dalrymple, Terry Moore, Patrick Zircher, Jeff Lemire, Matt Kindt, Judd Winick et j'en oublie surement...
même si tu te plantes, cela peut être intéressant pour des inconnus de se lancer seul ou à deux dans ce genre d'aventure.
Sans DC, vous connaîtriez pas la moitié des noms...
j'ai aimé Pop gun war mais pas Oméga l'inconnu que j'ai même pas réussit à finir et c'est très rare que je finisse pas un comic book.
j'ai aimé SIP ou Echo, j'ai pas aimé les incursions de Terry Moore ailleurs.
Jeff Lemire, Matt Kindt ou Judd Winick ont été très bons quand ils oeuvraient pour eux.
quand les auteurs indépendants vont vers Marvel ou DC, ils y vont pour la reconnaissance ou le chèque. ils gardent les meilleures idées pour eux, s'ils ne le font pas moi, je le ferais pour moi en tout cas. c'est un moyen pour eux de vivre de leur passion.
Alan Moore a dit qu'il écrivait Necronomicon pour le chèque, je trouve cela hallucinant... Il a plus rien a prouvé et il refuse l'argent qu'il pourrait avoir du cinéma... Je crois que j'aimerais bien son train de vie...
Kirkman est bien meilleur sur ses séries qu'ailleurs...

[E-V4NE]

C'est quand même de ce que j'en comprends 2 optiques de travail différentes.

Je sors d'un projet ou je travaillais sur un univers et une direction artistiques pré-existante et finalement malgré les contraintes, même si c'était parfois pas évident, c'était dans l'ensemble assez rassurant. Le rythme est imposé, le public existe déjà et tu n'es pas le seul responsable de la qualité du produit.

En creator owned il faut déjà réussir à s'imposer une discipline de travail pour produire régulièrement, être convaincu de la qualité de son propre boulot et du fait qu'il y aura un public pour sa prod et même en donnant le meilleur de soi le succès n'est pas forcément au rendez vous. Il y a une balance sécurité/liberté qui varie énormément.

Et c'est pas non plus évident qu'en chaque dessinateur il y a un bon scénariste et ça peut freiner aussi le passage à l'indé. Pour certains il faut également un bon partenaire de travail. Je suppose que c'était plus facile pour Bryan Hitch de lancer une série avec un scénariste chez Image que d'en lancer une autre en assumant également la casquette de scénariste.

[Dredd]

tu veux dire qu'il y a le travail de commande avec la sécurtié et une tentaive de percée d'autre part en espérant avoir du talent et quelque chose à raconter d'assez intéressant pour que quelqu'un se penche dessus...
vu l'état du marché aux States, je pense que c'est intelligent de conjugué les deux...
sauf quand tu te fais avoir pour les droits de Walking dead à la télé par exemple...

[E-V4NE]

D'où l’intérêt d'avoir un bon partenaire.

Se faire un nom et produire du contenu plus perso sur le côté il y en pas mal qui le font. Immonen produit pas mal de BD dans son coin comme Moving Pictures. Au début c'était en lecture gratuite sur son site puis c'est sorti en bouquin, un peu comme le Sin Titulo de Cameron Stewart. Des productions personnelles, réalisées sans contraintes particulière de temps ou de rentabilité, le plus compliqué c'est peut être de garder l'envie et l’énergie de faire de la BD après les pages pour les big two.

Je ne sais plus qui parlait tout à l'heure de MAD, je pense qu'un peu comme Campbell ce sont des gars qui ont vraiment tripé sur leurs séries persos. Battlechasers (surtout les derniers) c'est pour moi le meilleur taff de MAD mais je pense que c'était aussi l'énergie d'une époque, une envie réelle d'assumer à fond ses influences manga coïncidant avec l'avènement de Cliffhanger. Le marché à changé, le public aussi, pas sûr que ses motivations à faire de la BD soit les mêmes aujourd'hui surtout qu'avec le jeu vidéo il a pu s'amuser à créer des univers pendant pas mal d'années, à la rigueur il serait peut être plus enclin à créer autre chose.

D'ailleurs Campbell quand il est revenu au creator owned avait tenté un truc nouveau plutôt que de ressortir les Danger Girl (bon après il a laissé en plan...).

[Dredd]

Immonen est un artiste complet qui sait évoluer et changer de style. Un de meilleurs dessinateurs de ses 30 dernières années. T'es plus connut quand tu bosses sur Superman ou pour Marvel que quand tu t'appelles Matt Kindt. Qui le connaissait avant que DC le débauche ?
Quand l'argent de tes créations te revient c'est pas la même chose que quand tu bosses pour les big two, demande à Claremont et quelques autres....
C'est clair que quand une série se termine faute de lecteurs tu es écoeuré mais quand elle se termine parceque l'auteur s'est arrété de lui-même je trouve cela pire (surtout s'il avait captivé un public assez large pour vivre de sa passion).