De l'utilisation de la composition de la planche comme technique narrative

[Jeaph]

Bachalo aussi aime beaucoup cette compo, surtout sur des doubles pages il me semble.

[mr nix]

La progression en S dans une page de comics n'est pas une grande nouveaute non plus.


De memoire il me semble qu'Allred a fait beaucoup d'exploration aussi dans ce genre de narration.

Ca reste un positif c'est sur.

[Bill Mitchell]

	Citation:			Posté par HiPs!
	La Bd est moins rigide que le cinéma et les transgressions passent mieux parce que le lecteur est maître de la temporalité mais il y a quand même des points communs dans les règles d'agencement des séquences. Et notamment cette règle des 180°. Dont tu peux voir un exemple dans cette séquence de Steve Rude critiquée par Alex Toth où, d'une case à l'autre, Rude transgresse la règle et place son point de vue (ça te va mieux que caméra/oeil?) alternativement d'un côté et de l'autre de l'axe des persos sans que cela soit motivé plus que cela par l'action. Alors que dans la séquence de Loisel, j'y vois une vraie justification et un vrai jeu avec la règle.

Ca m'embête que Steve Rude fasse des choix gratuits de rupture dans ses plans . Avec Brian Bolland, il a réalisé une bande dessinée avec de bout en bout une séquence absolument parfaite dans l'impression du temps qui passe . Chaque planche est une merveille . Bolland a dû collaborer au storyboard, parce que je ne retrouve pas cette perfection dans ses autres travaux . Dès que je le récupère, je vous en fais un petit topo .
Dans la planche que tu montres, il aura sans doute privilégié la construction de la planche a priori . Les deux derniers strips nous proposent deux chemins pour arriver en bas à droite sur la dernière image . Pratiquement la même construction que Loisel . Mais cela nécessite un changement d'axe entre les deux images du dernier strip, et effectivement, ça choque . Dans la 4eme image, le garçon s'apprête à descendre l'escalier , en sautant la cinquième image . Serait-ce Imbattable, le plus grand héros de la bande dessinée ( qui parait dans Spirou ) ? La diagonale de la cinquième, commencée dans la quatrième vignette nous amène, voire dans le décor de la première vignette, nous amène aussi directement dans la dernière case . Cela donne une impression de vitesse, de précipitation, de panique , mais ça nuit à la lisibilité parce qu'on est choqué par l'alternance des plans . Enfin le serpent de la première vignette peut nous indiquer cette lecture alambiquée, parce que les diagonales des premières vignettes nous amène à a cinquième vignette avant la quatrième. J'avoue que cette hypothèse est aussi alambiquée .
Bon choix, Hips, parce que la construction a priori de la planche est la même que celle de Loisel, et qu'elle implique nécessairement des choix de changement de plans, qui t'ont un peu embêté dans la planche de Loisel, mais qui passait mieux, parce que la chute pouvait entrainer des positions différentes . La construction de l'ensemble planche avant la cohérence des vignettes voisines . Ca choque le narrateur Alex Toth , même si l'expérimentateur Alex Toth doit apprécier l'effort .
Un compromis difficile à faire ...

[Bill Mitchell]

le chemin en s inversé peut être appelé un boustrophédon ( chemin que parcourt le boeuf pour labourer un champ ) et a effectivement été utilisé dans de nombreuses bandes dessinées .
Dans la planche d'Aja, c'est agréable à la lecture, mais ça me semble un exercice de virtuosité un peu vain, juste de l'épate . Parce qu'il a fait des cases . On a vu beaucoup de planches ou le dessinateur dessine le même personnage sautant et courant dans différentes positions sur la même image . Spiderman ou DD se prêtent bien à ça, ça lui donne un côté fun . on suit le mouvement sans se poser de questions .

Ici, avec les cases, on semble nous dire " eh, t'as vu comme j'ai dirigé ton regard, en te faisant lire les cases à l'envers de d'habitude! Et puis t'as vu, du coup sur l'image centrale, on voit ses pieds à deux endroits à la fois! c'est trop cool ! En plus, tu sais même pas comment il a pu passer d'une position à l'autre , un salto ?" . Le fil du dialogue joue bien avec la mise en page, c'est vrai, un peu à la manière de Bendis.
Du Paganini, c'est beau, c'est vrai .
La planche d'Eisner est plus discrète, il n'y a pas d'esbrouffe, on rentre dans l'émotion sans discontinuité . Pour Eisner, dans cette planche, il faut vivre la scène avec le plus de tension et de continuité possible pour résumer une histoire en une planche et nous faire accepter le raccourci .

Je suis sans doute injuste, mais le professeur Wildcard m'agace . Et si Aja a du talent et d'excellentes lectures, il n'a pour l'instant rien inventé . Ca me fait penser à une séquence de l'art invisible où un lecteur épaté par les petits jeunes, découvre petit à petit que les inventeurs de la forme sont passés avant et qu'il y a des gens qui les ont lus, bien lus et retenu leurs leçons . Ce qui est méritoire, certes, mais le travail des précurseurs est plus important à étudier, il faut revenir aux sources .

[Zen arcade]

	Citation:			Posté par Bill Mitchell
	On a vu beaucoup de planches ou le dessinateur dessine le même personnage sautant et courant dans différentes positions sur la même image . Spiderman se prête bien à ça, ça lui donne un côté fun . on suit le mouvement sans se poser de questions .

C'est Mort Meskin qui a le premier utilisé ce procédé dans les pages de son comic Johnny Quick au début des années 40.

	Citation:
	le travail des précurseurs est plus important à étudier, il faut revenir aux sources .

Bien d'accord.
Pour revenir à Mort Meskin, Fantagraphics lui a consacré deux ouvrages assez récemment, une biographie et une anthologie de comics.
Vraiment passionnant.
(et en plus ce gars a été une des grandes influences d'Alex Toth)

[Bill Mitchell]

Je vais me contredire ici, au grand plaisir de Hips, je vais avoir besoin d'utiliser le langage cinématographique pour parler de ce qui est sans doute un emprunt de la bande dessinée au langage du grand écran.

Une méthode de mise en page est particulièrement à la mode depuis quelques années : une succession de vignettes extra larges , version super cinémascope .
Après une touté petite recherche, Neal Adams l'a beaucoup employé, mais je ne sais pas qui a inventé le procédé .
L'un des avantages est de suivre la progression de chaque personnage, de les voir évoluer au cours du temps, et de voir quelque chose qui ressemblerait à un storyboard de cinéma . La taille de la vignette ne change pas, les personnages évoluent dans la disposition de la case, et parfois il y a un sens important dans cette disposition, permettant de figurer un sentiment .

Dans cette planche tirée d'un épisode de green lantern/green arrow , on tombe avec le héros, le point de vue change un peu, le plan devient plus large, en léger zoom , les personnages sont dans leur propre alignement .
C'est une séquence très cinématographique, en un seul plan . Les deux images de droite comptent à peine, et casse la fluidité du plan, on est tenté de les zapper .


Dans le même ordre d'idée, dans le même épisode , l'alignement permet de suivre les personnages, et si cela avait été filmé, le mouvement de caméra aurait été beaucoup plus ample et brutal, assez virtuose, mais sans coupure .

C'est même cet alignement qui permet de bien comprendre l'action qui aurait été confuse .
La seconde vignette existe, permet la compréhension d'une partie de l'action, mais le lecteur est vraiment tenté de la zapper, pour avoir la continuité de l'action .


Une autre planche composée de plans différents, celle ci complètement ratée, parce que la troisième et quatrième vignettes sont inexplicablement montées à l'envers, ce qui nuit à la compréhension de l'action .


Le second dessinateur que je connais qui aimait beaucoup cette construction était Frank Miller . J'ai tiré les planches suivantes de l'épisode de strange 181, où il emploie ce cinémascope de façon complète deux fois et dans une partie de la planche 3 fois .
Quelques règles d'emploi de ce procédé semblent se dégager . S'il y a un personnage principal à l'action, il se retrouve au centre .
Un axe de symétrie vertical fait qu'il y a à peu près autant de personnages de part et d'autre de cet axe . Si ce n'est pas le cas, alors il y a quelque chose d'autre que des personnages qui équilibre l'image, et on peut sans doute considèrer que cet objet ou cette bulle a autant d'importance que son pendant .



Une composition partiellement en cinémascope vertical , où on a juste l'équivalent d'un plan fixe de cinéma, où on a une scène de comédie d'un côté et une action importante de l'autre . La vignette verticale situe l'action sur un toit, dans les airs . L'évasion se fera par les airs, celui qui montera le plus haut gagnera, et c'est le personnage de droite qui réussit à s'échapper, même si c'est celui qui part du plus bas, en s'échappant de la dernière case. La planche est dessinée comme une échelle, rappelant celle sur laquelle il se hisse . C'est lui qui monte, les autres demeurent immobiles et toujours plus bas .
Un jour , j'ai dit que Miller ne savait pas faire de séquence, j'avoue que je me suis bien trompé, cette planche est magistrale .


Le troisième dessinateur à avoir usé et abusé de ce plan, avec les préceptes dont je parlais tout à l'heure ( symétrie, perso important sur l'axe ) est Frank Quitely et il a repopularisé ce procédé Ce qu'on peut regretter, c'est que ça devient un procédé certes efficace, mais qui manque de la finesse que Neal Adams pouvait lui donner .
La lecture se fait très rapidement, on est sûr de ne pas louper les faits importants. On peut créer une dualité entre deux personnages, zoomer sur un personnage pour augmenter la tension .





Depuis, beaucoup de dessinateurs l'utilisent ad nauseum :
Deux épisodes tirés de DC saga 2 :


J'ai pris au hasard le green lantern saga n 2.
Pas moins de 18 planches sont construites de la même manière .
Il y a pourtant des moyens de trouver des variations intéressantes à ce procédé . Que dit Loisel là dessus ?
Dans le grand mort 4, dernier opus en date de la série de Loisel, Djian et Mallié, il y a trois planches en cinémascope . Mais les personnages ne sont pas posés de manière symétrique, mais forment en légère courbe qui crée une vibration particulière et touche davantage .

Sur cette planche, le personnage essaie ses pouvoirs psychiques, c'est comme une onde qui s'étend sur les alentours . On a donc un zoom arrière qui permet d'imaginer lentement le pouvoir s'étendre autour du personnage . De plus, comme le personnage n'est pas dans l'axe, on suit sa position, et notre regard dessine une onde sinusoïdale . Par contre, sans doute aura-t-il du mal à utiliser ses pouvoirs, quelque chose l'en empêche, le dernier dessin montre un environnement fermé, très sombre , d'où l'ombre ne pourra sortir .


En conclusion, le plan cinémascope est un procédé qui peut s'avèrer très efficace, mais il ne faut pas en abuser et s'autoriser à des variations dna sla composition des images et dans les position des personnages mis en relation de façon verticale .

[HiPs!]

	Citation:			Posté par Bill Mitchell
	Dans cette planche tirée d'un épisode de green lantern/green arrow , on tombe avec le héros, le point de vue change un peu, le plan devient plus large, en léger zoom , les personnages sont dans leur propre alignement . C'est une séquence très cinématographique, en un seul plan . Les deux images de droite comptent à peine, et casse la fluidité du plan, on est tenté de les zapper .

Et juste pour en revenir sur ma petite marotte: pourquoi également cette séquence parait-elle à ce point cinématographique?: parce que, si la valeur des plans varie beaucoup (plan large, américain, gros plan), il n'y a jamais de transgression dans l'axe. Le point de vue/ la caméra, les 6 cases durant, demeure du côté droit de GA et ne passe jamais de l'autre côté.

	Citation:
	Dans le même ordre d'idée, dans le même épisode , l'alignement permet de suivre les personnages, et si cela avait été filmé, le mouvement de caméra aurait été beaucoup plus ample et brutal, assez virtuose, mais sans coupure . C'est même cet alignement qui permet de bien comprendre l'action qui aurait été confuse .

Alors, là, franchement, je trouve le passage de la 3e à la 4e case pas clair du tout. La transition est totalement abrupte. On (enfin, je) ne comprend pas vraiment comment GL a pu atteindre la fenêtre alors qu'il en semblait plus loin que Hooper pour le repousser en arrière, dans une posture bizarre en plus. T'es sûr qu'il manque pas une case?

[Bill Mitchell]

C'est abrupt, et ça marche sur un fil ténu .
A mon avis, il essaye un truc hardi, et ça ne marche qu'à moitié, et uniquement grâce aux alignements des personnages . Il faut admettre que GL est très rapide sur le coup, au delà du crédible, et puis les décors ne semblent pas très cohérents,c'est pour ça que tu résistes . Mais essaye de voir ce que ça pourrait donner avec une caméra sur une grue .

[mr nix]

Ah oui, Riot at Xavier's est vraiment un feu d'artifice en terme de narration. Il y a une planche aussi, je crois que c'est avec Beast (il y a une station service qui explose ou un truc dans le genre je crois), ou la gestion de la camera etait a tomber par terre. Faudra que je cherche.

[kael]

Oui, cherche stp, je suis preneur, parce que ces deux topics de la section crayons desquels je ne donnais pas cher de la peau au moment de leur ouverture, s'avèrent en définitive proprement passionnants à tous points de vue... On ne décroche pas de vos analyses remarquables à tous. Un régal pour les neurones, on apprend des choses, on en rafraîchit d'autres, y compris au travers de l'approche ciné de HiPs!. Chapeau les gars.

[Roe]

C'est vrai que tout ça est hyper intéressant!

Pour illustrer les vignettes" type cinemascope", je pense ne pas me tromper en citant Tim Sale qui est un grand spécialiste, selon moi.








Il y alterne des gros plans et des plans larges tout en conservant la fluidité de sa narration. Ses planches sont très agréables à lire, parmi mes préférées.

[kael]

Je trouve cette technique beaucoup plus efficace quand le point de vue ne varie que très peu d'un cadre à l'autre, ou quand cette variation de prises de vue se produit à la marge, ou alors de façon très progressive pour assurer la plus grande fluidité de lecture possible.

On pourrait par ailleurs imaginer jouer avec le procédé, en alternant à dessein le point de vue : gauche, droite, gauche, droite, d'une case à l'autre par rapport à un axe de symétrie vertical et central, pour les besoins d'un rythme syncopé, ou pour marquer un antagonisme ou une fracture entre deux personnages... Je ne sais pas si je vais trouver des exemples.

[Bill Mitchell]

j'ai presque trouvé mais pas tout à fait , mais rien n'empêche de faire nous mêmes des expérimentations, et là ça va devenir vraiment passionnant à un nouveau degré .
Je te lance le défi de faire une séquence comme celle-ci .

[doop]

Ben écoutez, je viens de lire tout le thread (je pensais au départ que ca ne concernait que les dessinateurs) ... je vous tire mon chapeau les gars, c'est super interressant !

Moi ce qui a tendance à m'énerver c'est l'abus de splash pages ou de grandes vignettes dans une seule page. Globalement, j'ai l'impression que cette technique n'est actuellement utilisée que pour remplir plus vite les pages et qu'elle n'apportent narrativement rien (Jim Lee en est le parfait exemple )..

[Bill Mitchell]

Je l'ai mis dans à vos crayons, car j'ai créé ce sujet à la suite d'un post programmatique d'Axlreznor qui appelait de ses voeux un ensemble de sujets de conseils techniques pour les dessinateurs . D'un autre côté, c'est aussi des considérations intéressantes pour la lecture, qui donne du recul .
Je ne sais pas si ça peut migrer dans le forum discussions . Perso , je le trouve bien là, on a l'avis de passionnés de dessin qui se sont déjà posé des questions de construction .
Les splash pages, oui, ça peut avoir son intérêt ( Même Hergé avait essayé dans le crabe aux pinces d'or, trois fois, même si je ne sais pas s'il s'agissait de dessins de couverture de magazine dont il s'est resservi parce qu'il n'avait pas les 62 pages, si quelqu'un a des pistes, ca m'intéresse ) , bien placée, elle peut marquer un temps fort, un coup de théatre par exemple, je pense à Kirby ou Byrne . Chez Jim Lee et ses suiveurs,ça peut ressembler à de l'esbrouffe .