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  #1966  
Vieux 08/12/2016, 02h09
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"C'est rigolo de voir à quel point le principe "montrons que nous sommes des héros ordinaires" est vite passé à la trappe, vu que les X-Men n’affronteront que des menaces directement liées aux mutants à partir de là."

En une phrase, tu as résumé ce qui plombe la franchise depuis pas mal de temps.
En tout cas c'est ce qui me vient à l'esprit. Mais Momo a également centré ses intrigues sur les mutants comme minorité sociale, c'était clairement assumé. De plus j'ai quand même aimé le run de Whedon parce que les histoires étaient bonnes globalement, et qu'il est presque auto-contenu, si on fait abstraction de House of M (qui est un event mutant mais qui touche le monde entier) et du fait que ça se termine sur une sorte de cliffhanger/fin ouverte qui n'a eu sa suite que plus tard (et que je n'ai pas lue) Mais pour le reste, je sais pas, il y a sans doute plein de contre-exemple récents d'intrigues "non-mutantes" (et j'ai raté pas mal de choses depuis Whedon), mais j'ai toujours l'impression que c'était bien plus le cas du temps de Claremont (75-91) et même avant. Que des antagonistes comme Arcade, Belasco, les Brood, les Shi'ar, ou même Lucifer ou Moses Magnum - qui auraient pu aussi apparaître dans des histoires des FF ou des Avengers - sans parler de big guns d'autres franchises comme Fatalis ou Loki, on en voyait autant si ce n'est plus que des Magnéto, Apocalypse, Roi d'Ombre, Morlocks, Club des Damnés (...) et qu'aujourd'hui quand c'est pas un super-evil-mutant le problème, c'est toujours des problématiques intra-équipe ou propres aux mutants qui sont racontées. Il y avait un équilibre entre histoires classiques de super-héros et histoires de super-mutants qui a été perdu, il me semble. Et les histoires de futur des mutants, de virus mutant, de dictature mutante, de terrorisme mutant etc, à répétition, ça devient lassant avec le temps, chez certains scénaristes ça fleure bon la formule, pour ne pas dire la feignantise. Et ça donne pas envie d'en lire. Du coup, quand Wolverine & The X-Men se retrouvent confrontés au monstre de Frankenstein et à ses Freaks de cirque, c'est rafraichissant (mais il faut quand même que le Club des Damnés s'en mêle!)

Je me trompe peut-être, c'est juste un ressenti sur ce que j'ai lu ces 15 dernières années.
Qu'en pensez-vous ?
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Je pense donc je signe.

Dernière modification par Mandrill ; 08/12/2016 à 02h15.
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  #1967  
Vieux 08/12/2016, 08h11
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Suite à la discussion du topic Marvel de Novembre, où il avait été mentionné que le run de Grant Morrison était considéré pour beaucoup comme le dernier vrai bon run des X-Men, mais que personne ou presque ne citait le run de Whedom et Cassaday, j'ai eu envie de me relire les 2 monsters de Panini.
Astonishing X-Men - tome 1
Je fais partie de ceux qui pensent que Morisson a tué les X-men et que Whedon les a fait revivre, pour un temps, au moins.

Et avec Kitty, Whedon avait sa nouvelle Buffy avec son gang.
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  #1968  
Vieux 08/12/2016, 10h52
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En une phrase, tu as résumé ce qui plombe la franchise depuis pas mal de temps.
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Je me trompe peut-être, c'est juste un ressenti sur ce que j'ai lu ces 15 dernières années.
Qu'en pensez-vous ?
Je vais nuancer un peu mes propos de "directement liées aux mutants", parce que justement Whedom a d'après moi réussi là où d'autres ont échoués.
Dans le run de Whedom, chaque run présente un ennemi qui attaque spécifiquement les X-Men, mais chacun le fait pour des raisons différentes. Et c'est là où ça marche plutôt bien, vu que les situations changent à chaque fois, on n'a pas un sentiment de redite. (sentiment accentué par le fait que Magneto, l'ennemi de base du groupe, n’apparaît pas dans le run !)
Pour reprendre un de tes exemples, c'est le même principe qu'Arcade dans le run de Claremont : les X-Men sont une cible, mais le fait qu'ils soient mutants n'a pas d'importance, ça aurait pu être les Vengeurs.

La partie "sauvons le monde d'une menace qui détruit la ville" passe à la trappe trop rapidement, mais on ne retombe pas dans le schémas trop classique du "mutant = menace", sauf dans le premier arc où justement il y a une nouvelle façon de le présenter.

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Je fais partie de ceux qui pensent que Morisson a tué les X-men et que Whedon les a fait revivre, pour un temps, au moins.
Qu'est ce qui, vraiment, a tué la franchise dans le run de Morrison ?
Je peux comprendre sans problème qu'on n'aime pas vraiment l'histoire racontée, la façon dont elle est racontée, les dessins ou la qualité globale des histoires. Ce run est quand même assez spécial ! (moi je trouve qu'il y a de bonnes idées, et j'ai particulièrement apprécié certains coups de théâtre, mais le run n'est pas exceptionnel)
Mais je ne vois pas quel élément fait dire "ça, ça n'aurait jamais du être fait, ça a tué les X-Men !".
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  #1969  
Vieux 08/12/2016, 11h17
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Qu'est ce qui, vraiment, a tué la franchise dans le run de Morrison ?
Je peux comprendre sans problème qu'on n'aime pas vraiment l'histoire racontée, la façon dont elle est racontée, les dessins ou la qualité globale des histoires. Ce run est quand même assez spécial ! (moi je trouve qu'il y a de bonnes idées, et j'ai particulièrement apprécié certains coups de théâtre, mais le run n'est pas exceptionnel)
Mais je ne vois pas quel élément fait dire "ça, ça n'aurait jamais du être fait, ça a tué les X-Men !".
Avoir fait de Magnéto un junkie, notamment.

Les "mutations secondaires" pour satisfaire le goût des freaks de Morisson, aussi.

D'avoir fait de Cyclope un queutard qui trompe la femme qu'il aime avec la première roulure venue, oubliant un peu vite le rôle de la Reine Blanche au sein du Club des Damnées et son implication dans la naissance du Dark Phoenix avec Wingarde.

Pour nuancer mon propos, je dirais que les X-men étaient moribonds depuis un moment, le départ de Claremont, quoi, et que Morisson les a enterré.
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  #1970  
Vieux 08/12/2016, 11h51
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Loin de moi l'idée de défendre le run de Momo, mais pour Cyclope, il y a quand même un précédent (les débuts de Facteur X).
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  #1971  
Vieux 08/12/2016, 11h56
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Avoir fait de Magnéto un junkie, notamment.
Effectivement, ça n'était pas la meilleure idée du monde... mais personnellement je place ça légèrement en dessous du traitement "en fait Xavier c'est un enfoiré", parce que ça n'a pas été repris par la suite.
Oui, c'est une mauvaise idée de développement de personnage, mais de là à ruiner une franchise, je trouve ça un poil excessif...
(ruiner le run, pas de problème ! )

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Posté par Halnawulf
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Les "mutations secondaires" pour satisfaire le goût des freaks de Morisson, aussi.
Je n'ai aucune idée de quoi tu parles...
Je vois Emma Frost qui a son second pouvoir (et ça a été retconné par Josh Whedon, justement ), mais à part elle je n'ai pas souvenir d'un autre mutant à qui ce soit arrivé...

Encore une fois, je peux comprendre le fait de ne pas aimer, mais je ne comprend pas trop en quoi ça ruinerait la franchise plus que "no more mutants", par exemple.

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D'avoir fait de Cyclope un queutard qui trompe la femme qu'il aime avec la première roulure venue, oubliant un peu vite le rôle de la Reine Blanche au sein du Club des Damnées et son implication dans la naissance du Dark Phoenix avec Wingarde.
J'aime pour de vrai l'idée que le traitement de Cyclope suffise à ruiner une franchise à lui tout seul.
Celui là je n'ai pas très envie de le défendre, parce que Cyclope est mon personnage préféré, le couple qu'il formait avec Jean était très important pour moi quand j'étais jeune (c'était le premier de la classe et non pas le rebelle cool qui avait une personnalité qui plaisait à une fille), et par principe je déteste qu'on casse des couples dans les histoires...
Mais dans les faits, je suis forcé de reconnaître que pour moi c'est l'exception qui confirme la règle : j'ai trouvé que finalement c'était une bonne idée de faire de Scott et Jean un couple qui ne fonctionne plus et qui tente de sauver les apparences, et qu'au final chacun soit plus heureux en étant séparé fonctionne plutôt bien. Whedon a su bien l'utiliser dans son run, et même Bendis a eu quelques bons passages là dessus.
La grosse erreur a été de tuer Jean, par contre. Elle aurait du pouvoir refaire sa vie de son coté !

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Pour nuancer mon propos, je dirais que les X-men étaient moribonds depuis un moment, le départ de Claremont, quoi, et que Morisson les a enterré.
Je ne sais pas trop... Whedon a utilisé plusieurs éléments du run de son prédécesseur (Cassandra Nova, Scott et Emma), et ça fonctionne plutôt bien.
Du coup, est ce que ça a vraiment été la fin de la franchise ? Est-ce que Whedon s'est contenté de les déterrer comme il a pu avant de les remettre en terre ?

J'aurais tendance à dire, en y réfléchissant, que c'est plutôt le run de Fraction qui a tué la franchise, avec son idée d'Utopia qui a amorcé le clivage "mutants contre les reste du monde". Avec le recul ça n'était pas une bonne idée de faire ça.
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  #1972  
Vieux 08/12/2016, 12h22
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Pour nuancer mon propos, je dirais que les X-men étaient moribonds depuis un moment, le départ de Claremont, quoi, et que Morisson les a enterré.
Perso, je dirais plutôt que Morrison a retardé l'enterrement en donnant un bol d'air frais à un comic moribond.
Mais bon, je pense que nos attentes par rapport à un comic X-Men doivent être radicalement différentes.
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  #1973  
Vieux 08/12/2016, 13h07
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Je n'ai aucune idée de quoi tu parles...
Je vois Emma Frost qui a son second pouvoir (et ça a été retconné par Josh Whedon, justement ), mais à part elle je n'ai pas souvenir d'un autre mutant à qui ce soit arrivé...
Relooking du fauve et plusieurs persos dans les run d'Austen (pouvoir curatif d'Angel notamment)
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  #1974  
Vieux 08/12/2016, 13h30
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Avoir fait de Magnéto un junkie, notamment.
Vu qu'après il a été considéré que ce n'était pas Magneto, ce n'est pas bien grave
D'ailleurs même si j'ai globalement aimé le run de Morrison, je n'ai jamais compris l'intérêt de foutre à la trappe l'évolution du personnage sous Claremont pour n'en faire qu'un ersatz de la version ciné, ou de ce qu'il était dans les années 60.
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  #1975  
Vieux 08/12/2016, 14h21
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Et scott a toujours été un queutard, remember toutes ses conquêtes
Morrison, c'était une très bonne idée mais a foiré sa fin. Il a crée des personnages forts (cassandra nova, même sublime, fantomex) et de bonnes histoires. En revanche, il n'est pas allé au bout du truc !
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  #1976  
Vieux 08/12/2016, 15h04
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gillesC vise plus juste que le TireurgillesC vise plus juste que le TireurgillesC vise plus juste que le TireurgillesC vise plus juste que le TireurgillesC vise plus juste que le TireurgillesC vise plus juste que le TireurgillesC vise plus juste que le TireurgillesC vise plus juste que le TireurgillesC vise plus juste que le TireurgillesC vise plus juste que le TireurgillesC vise plus juste que le Tireur
Pas mieux que eul'Doop!
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  #1977  
Vieux 09/12/2016, 03h17
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En fait le run de Morisson aurait moins gêné les puristes si ça avait été dans une série Ultimate-Ultimate X-Men

C'est vrai que certaines idées s'éloignaient pas mal de l'ADN originel de la série, ça m'a aussi fait grincer des dents par moments, mais c'est peut-être justement ces parti pris radicaux qui rendaient de nouveau la série excitante à suivre après des années que la plupart d'entre vous s'accordent à décrire comme ternes (moi j'ai rien lu entre le pré-Onslaught et E for Extinction), on avait vraiment de l'inattendu et un traitement qui collait bien à son époque.

Après, Whedon a plutôt réussi dans l'exercice périlleux du "back to basics" mais avec quelques ficelles un peu grosses parfois. Il a je crois commencé à creuser la tombe de Wolverine en lançant la running joke "Wolvie aime la bière" que beaucoup de ses successeurs ont repris jusqu'à la nausée, rendant le personnage assez caricatural... (heureusement qu'il y a eu Aaron et Remender pour remonter le niveau)

J'apprécie toujours les deux runs pour ce qu'ils sont, mais je les considère souvent séparément, sans m'étouffer avec la continuité. Et ils ont des défauts, mais bon, quel run n'en a pas ? (surtout chez les X-Men : Stan Lee ? Claremont ? euh...)
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Vieux 09/12/2016, 13h24
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Le run de Morrisson a vraiment été bizarre à lire pour moi, parce que'au début et je suppose que c'était du à une sorte de ras le bol du comics normal, j'ai avalé ses couleuvres.
"ohohoh la dame elle vomit sur Wolvie, c'est drôôôle!"
mais rapidement, j'ai trouvé, ces épisodes surévalués, aujourd'hui je ne comprends même plus ce qu'on peut leur trouver en fait..

.
Je reprends le club des cinq:
François est un milicien d'extrème droite membre du service d'ordre du FN
Mick en réponse est devenu "gitan" et est partie avec Jo pour une vie faite de musique et d'économie paralèlle.
Annie est toxico suite à une attirance envers Claudine qu'elle n'assume pas du tout.
Claude assume parfaitement d'être transgenre et suite à la mort de Dagobert fait des élevages de Pittbulls.


Voilà pour moi le run de Morisson sur les X-men c'est ça. trois idées provocs à la con lancées en l'air et des concepts bidons expliquées avec un langage volontarement abscon pour faire intello (hyperscience machin truc...). Dans le tas y' eu UN truc qui a fonctionné du tonnerre, c'est le fil rouge sur la relation entre Scott et Emma(et le stepford cuckoos), le reste pour moi c'est juste... je ne saurais même pas le qualifier...
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Vieux 09/12/2016, 13h36
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... bien ?
Si je peux comprendre qu'on n'aime pas le passage de Grant Morrison sur la franchise, je pense qu'il faut au moins lui reconnaître qu'il a tenté de donner sa version, voire une version définitive, de chaque aspect de la franchise : les Sentinelles/Genosha sur la violence humaine envers les Mutants + un point sur le statut de saint de Charles Xavier (E for Extinction), les Shi'ars (Imperial), les jeunes Mutants à problème et la vie et l'intégration dans la société (New Worlds), la nouvelle génération des futurs X-Men et leurs rapports avec leurs aînés (Riot at Xavier's), la relation Jean/Scott qui fut longtemps le socle de la franchise (Murder at the Mansion), l'Arme-X (Assault on Weapon Plus), Magneto et le Phénix (Planet X), et le futur à la Days of Future Past (Here Comes Tomorrow).

En soi, si j'ai trouvé qu'il y avait une vraie logique et une bonne dynamique sur Magneto (le monarque déchu, qui devient un terroriste lambda et bas du front, en découvrant que son mythe avait plus d'impact et de charisme que son retour basique), je pense que Morrison n'aurait pas dû l'utiliser lui, car cela niait son évolution.
Il n'empêche que Morrison a couvert toutes les thématiques de la franchise, autant sur l'intégration, le spatial, l'émotionnel, l'action et le sauvetage du monde (notamment les X-Corps).
A son départ, Morrison avait donné une "version définitive" sur chaque thème que la franchise a brassé en quarante ans. Par principe, il aurait fallu en prendre d'autres, pour aller de l'avant ; ça n'a pas été le cas, c'est dommage.

Je ne dis pas que tout est de la faute aux suiveurs : Morrison a "fini", ou cassé, les jouets classiques, et il est parti sans en offrir des nouveaux.
Cependant, si j'aime ce qu'il a fait, j'admire surtout sa volonté de s'occuper totalement de toute la franchise X-Men, en embrassant tous les domaines évoqués par la franchise. Comme pour Batman, Morrison a donné une "version définitive" des X-Men jusque-là : c'est, en soi, impressionnant et respectable.
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  #1980  
Vieux 09/12/2016, 15h04
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Très bonne analyse du run de Morrison.

Je retiens également une très bonne approche graphique qui renouait avec la glorieuse époque de Claremont (Quitely, Bachalo, Yu sur un annual, Jimenez et des artistes "spéciaux" comme Kordey, Van Sciver et Jean Paul Léon).

Comme Ben je pense que c'est l'après Morrison qui a été mal géré. Surtout que l'écossais redonnait une direction (que l'on aime ou pas) à la franchise après des années d'errance et de vaches maigres. Joe Casey sur l'autre série était un très bon complément et Claremont a peut être réalisé son dernier travail potable sur X-Trème X-Men.
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